<b>Bijsluiter</b>. De hyperlink naar het originele document werkt niet meer. Daarom laat Woogle de tekst zien die in dat document stond. Deze tekst kan vreemde foutieve woorden of zinnen bevatten en de opmaak kan verdwenen of veranderd zijn. Dit komt door het zwartlakken van vertrouwelijke informatie of doordat de tekst niet digitaal beschikbaar was en dus ingescand en vervolgens via OCR weer ingelezen is. Voor het originele document, neem contact op met de Woo-contactpersoon van het bestuursorgaan.<br><br>====================================================================== Pagina 1 ======================================================================

<pre> Beeldvormende fase
 0B
    OPENBAAR
    Korte aantekeningen van de beeldvormende bijeenkomst van 5 maart 2024.
    Aanvang: 19.30 uur – Raadzaal
    Aanwezig: Voorzitter: De heer Walter
                 Namens de fracties:
                 Agendapunt 2: de heren Weevers, Wijbrands, Ebbers, Rijks, Hollema en Holtman en mevrouw
                 Hoornenborg.
                 Agendapunt 3: de dames Kraaijenbrink, Oonk, Rensink, Te Grotenhuis en Hoezen en de
                 heren Van der Graaff en Holtman.
                 Namens het college: wethouder Wikkerink, wethouder Te Lindert en de heer R. Letteboer.
                 Griffie: De heer Fiering
Beeldvormende bijeenkomst.
Doel: Agendapunt 2: inspraak; agendapunt 3:
technische briefing
Agendapunt 2: Raadsmededeling 10-2024
Beantwoording vragen D66 fractie n.a.v.
raadsmededeling 157-2023 Evaluatie UKZA en
Raadsmededeling 157-2023 Evaluatie
Uitnodigingskader zon en wind (Ukzw).
Inspreker: de heer J. Bongen, voorzitter van
Hagenwind
Zijn bijdrage is bij dit verslag gevoegd.
Vragen aan de heer Bongen
Vraag: In het verleden is hier vaker over gesproken.     Antwoord: Ons windmolenpark staat vanaf 2008, dus
Toen heeft u ook aangegeven de gemeente, RES etc.        16 jaar. Er zit een certificering op van 20 jaar en we
ervan uit zouden uitgaan dat Hagenwind zou willen        gaan ervanuit dat die certificering 6-7 jaar langer kan
uitbreiden/ vervangen. Toen gaf u aan dat deze           worden. We hebben nu een beschikbaarheid van
plannen er niet waren. Nu geeft u iets anders aan. Kunt  99%. Dus 99% van de tijd kunnen ze stroom leveren
u iets vertellen over uw ideeën/ voornemens/ wensen?     als er wind is. We vinden het jammer om die molens
                                                         nu af te gaan breken, dit is ook niet duurzaam. We
                                                         wachten eerst af wat de wettelijke regels gaan
                                                         worden. Dan wordt het al moeilijk genoeg omdat te
                                                         realiseren. Dat is het oude plan. We hebben een plan
                                                         ingediend voor windmolens eromheen, grotere
                                                         windmolens, maar toen heeft de raad beslist dat het
                                                         niet buiten dit zoekgebied kan wat er nu ligt. Dus we
                                                         denken niet dat dit voorlopig wat wordt.
Vraag: Dus, de huidige molens zeker 7 jaar laten staan   Antwoord: Ja.
vanwege de certificering en duur, maar als het aan u
ligt zou u er wel een paar molens aan de randen bij
willen plaatsen?
Vraag: U geeft aan dat we een kans hebben gemist         Antwoord: Er is aan de andere kant van Aalten een
door niet mee te gaan in uw plannen om extra molens      aanvraag voor een zonnepark ingediend. Dat is ook
te plaatsen. Daar zijn redenen voor want het             afgewezen. Dat had best gekund en ze hadden het
zoekgebied is niet groter. Ook zien we problemen in de   met Liander al voor elkaar. Wij zijn zelf ook nog met
praktijk met aansluitingen enz. Zijn er nog meer kansen  opslagmogelijkheden bezig. Daar kunnen we onze
die de gemeente heeft laten liggen in de afgelopen 2     aansluiting voor gebruiken. Van opslag krijg je niet
jaar waar we dan wel een evaluatie over hadden           meer stroom.
kunnen doen?
Vraag: Bent u bekend met het zoekgebied zoals de         Antwoord: Dat kan een heel stuk groter zijn dan het
provincie het onderzoekt in het plan MER? Als dat        huidige zoekgebied van de gemeente. Als het groter
</pre>

====================================================================== Einde pagina 1 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 2 ======================================================================

<pre>werkelijkheid wordt, kunt u dan daarmee uit de voeten?   is dan kun je er altijd wat mee. Je komt dan wel met
                                                         Staatsbosbeheer in aanraking en we weten niet hoe
                                                         zij hier precies instaan. Maar er zijn ook nog wel
                                                         andere mogelijkheden. Bv. langs de Boterdijk.
Vraag: U had het over opslag en elektra. Als u wilt      Antwoord: Ja, we zijn bezig met opslag. Eerst
uitbreiden ziet u dan op dit moment een probleem rond    moeten Liander en TenneT het ook nog eens
die aansluiting? Opslag staat niet in het kader. Zou het worden. Om er nu heel veel geld in te steken en zij
goed zijn als voor ‘opslag’ een kader zou komen?         worden het niet eens, dan schieten we daar niets
                                                         mee op. Dat is voor ons het eerste probleem al.
                                                         TenneT gaat over het landelijke netwerk en Liander
                                                         over het plaatselijke netwerk. Het zou handig zijn als
                                                         er een kader voor komt, maar als je iets inkadert kun
                                                         je er ook moeilijk buiten komen. Als die accuopslag
                                                         in het huidige zoekgebied kan komen, dan is dat
                                                         misschien wel een idee.
Vraag: De huidige aanvraag loopt. Er wordt gekeken       Antwoord: Als het gaat om 10 jaar dan denk ik niet
om een tijdelijke vergunning voor 10 jaar voor opslag af dat we überhaupt een aanvraag indienen. Je hebt de
te geven, omdat er geen kader is. Hoe kijkt u            eerste 7-8 jaar nodig om terug te verdienen en dan is
daarnaar? Zegt u; Investeringen voor 10 jaar is niet     het allemaal nog heel onzeker. 10 jaar mag dan wel
reëel, dat zou echt een definitieve vergunning moeten    het dubbele worden.
zijn, dus zou er een kader moeten komen.
Vraag: Het huidige windpark is economisch afbetaald.     Antwoord: 20 jaar certificering en dan nog 6-7 jaar
U voorziet dat dit nog een jaar of 7 zo kan draaien met  erbij. Daarmee kun je nu nog 10 jaar verder.
de huidige configuratie. Dat klopt?
Vraag: Op welk moment denkt u dat u serieus een plan     Antwoord: We denken wel na over hoelang we nodig
moet gaan opstellen voor de vervanging van de huidige    hebben voor een aanvraag. Toen zijn we in 1998
configuratie? Dan zou het voor ons ook wel interessant   begonnen en er is in 2008 gebouwd, dus dat is 10
zijn van u te horen wat u denkt nodig te hebben aan      jaar. We zitten er wel over te denken. Maar we
infrastructuur om dat te realiseren?                     moeten eerst de wettelijke regels afwachten want de
                                                         geluidsnormen zijn allemaal aangepast. Als dat
                                                         vaststaat dan kun je kijken waar eventueel molens
                                                         zouden kunnen staan. Voor die tijd heeft het niet
                                                         zoveel zin.
Vraag: Wij denken wel eens over het idee van             Antwoord: Wij weten niet hoeveel u wilt schuiven.
schuifruimte. Zou dat misschien al een stap in de        Het is nu vastgesteld tussen de 4 wegen. Wij denken
goede richting zijn om het proces dat u moet ingaan te   dat je hier toch wel buiten moet.
faciliteren? We zitten nu vast binnen de contouren van
de 8 palen. Ziet u het zitten dat met schuifruimte u al
geholpen zou zijn om het nieuwe Hagenwind vorm te
geven?
Vraag: U heeft aangegeven wat u graag zou willen         Antwoord: Een groter zoekgebied en geen hoogtes
buiten die 4 wegen. Stel dat we het Uitnodigingskader    erin. Dat zegt helemaal niets. Als je hogere molens
wel binnenkort grondig gaan evalueren. Wat had u dan     kunt bouwen dan heb je er minder nodig. Dat is
anders gewild in dat bijgestelde Uitnodigingskader?      rustiger in het landschap. Je bent wettelijk al
                                                         gebonden aan geluids- en afstandsnormen. Dat zijn
                                                         al genoeg regels.
Vraag: Er is regelmatig sprake van het combineren van    Antwoord: We hebben verschillende verzoeken
wind en zon; zgn cable pooling. Heeft u of kent u        binnen gehad en met verschillende partijen overlegd.
mensen die daar in uw gebied plannen voor hebben?        Bij Hagenwind zitten bijna allemaal melkveehouders
En zo ja, moet daarvoor ook het Uitnodigingskader        en die zijn gek met de grond. Daar zien ze liever
aangepast worden?                                        geen zonnepanelen op. Met opslag kun je Liander en
                                                         TenneT wel verder helpen. Dat is een mogelijkheid.
                                                         Daar zien wij meer in dan in grote zonneparken.
Vraag: Er is destijds uitgebreid over schuifruimte       Antwoord: Dat denk ik wel. Als je buiten het gebied
gesproken. Er zijn 8 windmolens en ze kunnen nog 10      nu molens kunt bouwen. Binnen 10 jaar kun je in het
jaar mee. In de toekomst mogen er 8 blijven. Wat als er  gebied zelf dan weer bebouwen. Dat zou een
iets meer schuifruimte is. Er kunnen er dan alvast een   mogelijkheid zijn.
paar bij en na 10 jaar wordt de rest wel gesloopt zodat
je uiteindelijk weer maximaal op die aantallen komt.
Zou u dat helpen?
                                                                                                            2
</pre>

====================================================================== Einde pagina 2 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 3 ======================================================================

<pre>Vraag: U refereert een aantal keer aan die 0,88 GWh.     Antwoord: 0,88 GWh in het gebied dat nu
Wat is uw opvatting dat de gemeente Aalten aan de        aangewezen is, is heel optimistisch bekeken. Toen
Achterhoek dat bod heeft gedaan?                         werd gezegd dat er molens tussen gebouwd zouden
                                                         kunnen worden. Maar dit kan helemaal niet. Het
                                                         zoekgebied moet groter worden anders wordt het
                                                         heel moeilijk.
De voorzitter concludeert dat dit onderwerp
voldoende is besproken en bedankt eenieder voor
de aanwezigheid en inbreng.
De raadsmededeling is geagendeerd voor de
Oordeelsvormende vergadering van 12 maart 2024.
Agendapunt 3: Raadsmededeling 21-2024
Vervolgtraject contractering Wmo en Jeugdhulp
Sociaal Domein Achterhoek vanaf 1 juli 2025.
Mevrouw Y. Berkel, directeur inkoop adviesbureau
Procurance geeft een toelichting/presentatie en
daarna is er gelegenheid voor het stellen van vragen.
De presentie is bij dit verslag gevoegd.
Vragen aan mevrouw Berkel
Vraag: In Amersfoort en Venlo is de aanbesteding ook     Antwoord: Het was voor zorgaanbieders de eerste
niet goed gegaan. De markt was er blijkbaar nog niet     keer dat ze moesten inschrijven op een
klaar voor. Kunt u toelichten waarom u denkt dat de      aanbesteding. We gingen vanuit de gemeente
markt er nu wel klaar voor zal zijn?                     voorschrijven van een prijs, maar de markt vragen
                                                         om een ‘prijs’. Dat waren wel veel grote stappen in
                                                         één keer. Als het weer een aanbesteding wordt is het
                                                         voor de tweede keer makkelijker voor de
                                                         zorgaanbieders. Ze weten nu wat ze te wachten
                                                         staat en ze weten nu ook wat ze moeten doen. We
                                                         willen het makkelijker maken door een kostprijs
                                                         onderzoek aan de voorkant te doen en niet de markt
                                                         zelf de tarieven te laten offreren. Veel gemeenten
                                                         hebben dit geprobeerd. In de praktijk leidt dit tot
                                                         ‘vecht contracten’ en onder druk van de concurrentie
                                                         net iets te laag inschrijven. Als gemeente zijn we
                                                         toch verantwoordelijk voor een reële prijs/tarieven.
                                                         Dat is wat ik bedoel met; ‘de markt is er nog niet
                                                         helemaal klaar voor’. We hebben in deze
                                                         aanbesteding geprobeerd wat concurrentie in te
                                                         bouwen maar de zorgaanbieders concurreren niet
                                                         altijd echt met elkaar. Echte concurrentie is er nog
                                                         niet in deze markt. De één is meer gespecialiseerd in
                                                         het één en een ander weer in iets anders.
Vraag: U zegt: de markt is er nog niet aan toe en het is Antwoord: Moeilijk om te beantwoorden omdat ik er
op meerdere plekken in het land geprobeerd. Als we       niet vanaf het begin bij was. Zo’n samenwerking
het I&O rapport goed lezen dan zou je kunnen stellen     tussen gemeenten is altijd ingewikkeld. Er zit toch
dat de gemeenten daar ook zeker niet aan toe waren.      altijd wat verschil.
Klopt dat?
Vraag: Het maakt het ingewikkelder. Hoe moeten wij dit   Antwoord: Dat is één van de aanpassingen die we
dan zien richting het vervolgtraject? De geografische    willen doen. Dat we meer rekening houden met de
ligging en grootte van een gemeente veranderd niet.      geografische ligging zowel van de gemeenten, als
                                                         van de zorgaanbieders. Dat kan door bv. de opdracht
                                                         te verdelen in geografische stukken. De vorige keer
                                                         is dat niet gebeurt. Bv. een verdeling Oost – West
                                                         Achterhoek of zelfs een verdeling per gemeente. Dat
                                                         zou je dan kunnen doen voor die zorg waarvan het
                                                         echt van belang is dat deze dichtbij georganiseerd
                                                                                                             3
</pre>

====================================================================== Einde pagina 3 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 4 ======================================================================

<pre>                                                     wordt. Niet voor alle zorg. Niet elke zorgaanbieder zit
                                                     nu eenmaal in elke gemeente en ook niet elke zorg
                                                     hoeft dicht bij de cliënt georganiseerd te worden.
                                                     Maar daar moeten we wel meer onderscheid in
                                                     maken. Nu werd alles op één grote hoop geveegd.
                                                     Daar hangt wel een prijskaartje aan. Als gemeenten
                                                     alleen inkopen is het nog veel ingewikkelder. Veel
                                                     zorgaanbieders zijn grote landelijke partijen en het is
                                                     voor hen interessanter om mee te doen aan een
                                                     aanbesteding van een aantal gemeenten.
                                                     Wethouder Wikkerink: Dit heeft natuurlijk ook te
                                                     maken met hoe we dit hier geregeld hebben in de
                                                     regio. Het valt niet mee om met 8 gemeenten tot één
                                                     aanbesteding te komen. Er zijn nu ook een 2-tal
                                                     ontwikkelingen aan de gang. Er loopt een onderzoek
                                                     naar de governance van de samenwerking in het
                                                     Sociaal Domein onder leiding van de
                                                     gemeentesecretarissen. Daar moet ergens dit jaar
                                                     een samenwerkingsmodel uit voortvloeien. Dat zou
                                                     een centrumgemeente constructie of een GR kunnen
                                                     zijn. Vooruitlopend daarop zal onder leiding van
                                                     mevrouw Berkel ook de samenwerking in de inkoop
                                                     bekeken moeten worden. Zodat je in elk geval aan
                                                     de voorkant de afspraken gemaakt hebt en niet
                                                     gaandeweg het proces steeds weer met 8
                                                     gemeenten tot een overeenkomst moet komen met
                                                     allerlei kleine dingen die ook weer door de colleges
                                                     besloten moeten worden. Dus wat u zegt is
                                                     onderkend en daar wordt op dit moment aan gewerkt
                                                     omdat dat in de volgende aanbesteding anders te
                                                     doen zodat we meer op één lijn kunnen besluiten.
Vraag: De markt was er niet klaar voor, gemeenten    Antwoord: Ik was niet betrokken bij de inrichting van
waren er niet klaar voor. Waar is de hand in eigen   de aanbesteding. Ik heb het stokje overgedragen van
boezem? U bent wederom betrokken bij dit traject.    de inkoopadviseur aan de projectleider destijds. En
Waarom verwacht u dan nu wel succes en wat gaat u    toen was de aanbesteding eigenlijk al zo goed als
dan daadwerkelijk anders doen. Wij missen            afgerond. Ik ben wel betrokken geweest bij de
governance. In uw bijdrage hebben wij geen           evaluatie. Daarom weet ik juist als geen ander hoe
governance problematiek beluisterd. Geen KPI’s, geen we in de nieuwe inkoop en aanbesteding de geleerde
indexatie mechanisme. U heeft het over gedoe met     lessen kunnen toepassen.
prijzen aan de voorkant regelen. Wat een innovatie!
Hoe kijkt u naar uw eigen rol hierin?
Vraag: U vertelt veel over de aanbesteding. Het I&O- Antwoord: Het begint bij de visie. Dat waren de
rapport gaat over de werkwijze en we hebben nog een  doelstellingen. Deze staat nog als een huis. Dit komt
visie. Kunt u het onderscheid maken tussen die drie? ook duidelijk in het I&O-rapport naar voren. Ze
Denkt u dat de visie nog klopt of moet daar ook      hebben echt gekeken naar de inhoud en niet naar
opnieuw over gesproken worden?                       het inkoop technische. De transformatie-
                                                     doelstellingen gaan we die nu bereiken. Dat staat en
                                                     daar is iedereen het over eens. Ook de
                                                     zorgaanbieders. Alleen tijdens de vertaling daarvan
                                                     in het inkooptraject zijn er gaandeweg, ook onder
                                                     druk van de markt, een aantal beslissingen
                                                     genomen, zijn er aanpassingen gedaan die nu
                                                     maken dat we in de mix een aantal ongewenste
                                                     effecten zien. Bv. de toenames van de IO’s.
                                                     Daarboven op komt het resultaat gericht indiceren.
                                                     Dat niet meer mag. Dus het beleid moet wel
                                                     opgepoetst worden in dat opzicht. Het staat of valt
                                                     toch met de vertaalslag in het inkooptraject. Dat
                                                     kunnen we de volgende keer nog beter doen.
                                                                                                        4
</pre>

====================================================================== Einde pagina 4 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 5 ======================================================================

<pre>Vraag: Kunt u nog iets zeggen over wat er in de          Antwoord: De werkwijze verloopt nu wat moeizaam.
werkwijze dan anders moet? En in hoeverre dat dan        Eigenlijk vanwege die weeffouten die in de
verband houdt met aanbestedingsprocedure?                aanbesteding zitten. Bv. die jaarlijkse herijking. Dat
                                                         was goed bedoeld, alleen in de praktijk heeft dit
                                                         ervoor gezorgd dat we een half jaar bezig zijn
                                                         geweest om er met elkaar uiteindelijk eruit te komen.
                                                         Die tijd gaat ten koste van het gesprek over de
                                                         kwalitatieve doelstellingen en over de KPI’s. Dus te
                                                         veel tijd gaat zitten in de bepaling van de tarieven.
                                                         Dat elk jaar opnieuw. Plus dat er nog een aantal
                                                         juridische risico’s zijn. Die zitten niet in het I&O
                                                         rapport maar daar zitten duidelijke verbeterpunten in.
                                                         Een aantal wensen kunnen niet uitgevoerd worden
                                                         zonder opnieuw aan te besteden. Meer kunnen we
                                                         niet zeggen over de juridische risico’s vanwege de
                                                         vertrouwelijkheid ervan. Dat is de reden dat we
                                                         opnieuw de markt in moeten.
Vraag: In het I&O-rapport is een beetje onderbelicht dat Antwoord: Dit zit hem toch weer in die
iedere gemeente zijn eigen werkwijze had. Daardoor       samenwerkingsafspraken. Acht gemeenten die
had je een hele vreemde samenwerking. Het maakte         samen optrokken, maar allemaal hun eigen toegang
het voor de zorgaanbieders ook niet gemakkelijker. De    hadden en daar bewust voor hebben gekozen. Het
gemeenten waren er niet aan toe. Hoe probeert u dat      kan en het kan dat die keuze opnieuw gemaakt
de volgende keer te ondervangen? Het betekent nu,        wordt, maar daar moeten we het nu met elkaar over
heel veel geld, want er moet weer een nieuwe             hebben. In hoeverre gaan die gemeenten als één
aanbesteding komen. Zorgaanbieders moeten weer           gezicht naar buiten optreden? Dit moet nu eerst
een nieuwe aanbesteding doen. Kost allemaal tijd, geld   worden afgesproken voordat we opnieuw de markt
en is allemaal onzekerheid.                              ingaan.
Vraag: Resultaat gericht indiceren. Dat mag niet meer.   Antwoord: Dit is niet het meest zwaarwegende
Kunt u toelichten waarom daar zo zwaar aan getild        argument geweest. Stoppen, doorgaan. Wat dan
wordt als het gaat om de beëindiging van de              toch de doorslag geeft zijn de aanpassingen die we
contracten?                                              willen doen. Die mogen wettelijk gezien niet zonder
                                                         nieuwe aanbesteding. Het feit dat resultaat gericht
                                                         beschikken niet meer mag, helpt dan niet. Er zijn wel
                                                         aanpassingen denkbaar. Als we ervoor gekozen
                                                         zouden hebben de contracten wel te verlengen dan
                                                         hadden we daar in de beschikking wel wat reparaties
                                                         kunnen doen. Maar de hele aanbesteding was er nu
                                                         juist op ingestoken dat we echt de professional het
                                                         werk lieten doen. We hebben het ‘hoe’ echt bij de
                                                         zorgaanbieder belegd. En als we toch weer moeten
                                                         beschikken, komt een stukje ‘hoe’ toch weer terug bij
                                                         de consulent. Dus de aanbesteding sluit dan niet
                                                         helemaal mooi meer aan op de weg die de landelijke
                                                         politiek is ingeslagen. De VNG komt met een nieuw
                                                         voorstel.
Vraag: In het rapport wordt ook over weeffouten          Antwoord: Dit heeft vooral te maken met het feit dat
gesproken. Eén daarvan gaat over de tarieven, dat        de confrontatie met de segmentatie ongelukkig
daar veel tijd overheen is gegaan. We zijn gaan werken   uitpakt in de praktijk. Onvoorzien. Dit heeft te maken
met de lumpsum bekostiging. In die bekostigings-         met het feit dat heel veel aanbieders een andere
systematiek hebben we voorzien dat we met plek           cliëntenmix hebben gekregen dan ze hadden
prijzen gingen werken. Juist om tegemoet te komen        voorzien op basis van historie. Het zit hem vooral in
aan de z.g. Avb van de reële plekprijzen. We wisten      de combinatie van de brede segmentatie.
allang dat die prijzen aan de onderkant zaten. Dan       Aanbieders gaan toch een risico-opslag inbouwen.
komen die aanbieders met prijzen en dan gaan wij         Om daar weer over te onderhandelen dat de risico-
onderzoeken doen. Waarom blijven we als gemeenten        opslag zo klein mogelijk zou zijn, heeft heel veel tijd
daaraan trekken? Waarom wordt het als weeffout           gekost. Dit heeft een half jaar geduurd.
gezien dat zorgaanbieders terechte prijzen vragen
maar dat we als opdrachtgevers daaraan blijven
twijfelen?
                                                                                                              5
</pre>

====================================================================== Einde pagina 5 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 6 ======================================================================

<pre>Vraag: Maar welk model je ook kiest, daar blijf je toch Antwoord: Het is een combinatie van de herijking die
rekening mee houden? In aanbestedingsland is dit toch   elk jaar opnieuw plaats vindt. Dat is een bijzondere
evident dat dit zo gaat? Als we de financiële zekerheid combinatie. Normaal spreek je één keer bij de
hieruit willen halen dan gaan we echt de bietenbrug op. aanbesteding de prijs af. In de praktijk is het gewoon
                                                        heel moeilijk gebleken. Elk jaar het gedoe om de
                                                        prijzen, leidt af van waar we dit voor doen. We
                                                        hebben liever gedoe aan de voorkant en dat we dan
                                                        een indexatie afspreken. Dat geeft veel meer rust
                                                        tijdens de contractperiode. Dan heb je aan de
                                                        voorkant een objectieve bron afgesproken.
Vraag: Samenwerken met veel gemeentes is lastig.        Antwoord: We worden gedwongen door de landelijke
Tegelijkertijd zegt u dat het Sociaal Domein Achterhoek politiek om steeds meer samen in te kopen op het
misschien niet robuust genoeg is.                       gebied van sociaal domein. Daar is iets voor te
                                                        zeggen, bepaalde uniformiteit. Als elke gemeente
                                                        apart de markt in gaat, is het voor zorgaanbieders
                                                        ook niet te doen. Overal zie je dat gemeentelijke
                                                        samenwerkingen niet makkelijk gaat. Je moet met
                                                        elkaar tot overeenstemming komen. Geven en
                                                        nemen. Dat proces kost tijd. Soms is er een formele
                                                        samenwerking bv. in de vorm van een GR. Dit was in
                                                        de Achterhoek niet het geval en dat maakt dat het
                                                        wat uitdagender was. Je moest voor ieder
                                                        wissewasje langs acht colleges. Hier kun je aan de
                                                        voorkant wel afspraken over maken. Die
                                                        samenwerkingsafspraken gaan we aan de voorkant
                                                        wat explicieter maken.
Vraag: De raamovereenkomst zou toch flexibel genoeg     Antwoord: Dat was een afweging die we moesten
moeten zijn voor hervormingen. U geeft aan dat er een   maken. Aan de ene kant wat het best kort. We waren
aantal redenen voor zijn. U heeft de evaluatie naar     pas kort onderweg. Aan de andere kant, als we het
voren gehaald. Waarom is dat?                           later zouden hebben gedaan en het besluit zou zijn
                                                        genomen zoals het nu ook genomen is, namelijk, niet
                                                        verlengen, dan zou er geen tijd meer zijn geweest
                                                        voor een nieuw inkooptraject. Dan had je eigenlijk
                                                        niet anders gekund dan te besluiten om te verlengen.
                                                        Dat wilden we voorkomen. Zeker na de herijking van
                                                        de tarieven, afgelopen zomer. Het is een bewuste
                                                        keuze geweest om de evaluatie een half jaar naar
                                                        voren te halen.
Vraag: Hoe kan het dat de zorgaanbieders andere         Antwoord: De segmentatie is anders. Een aantal
cliënten hebben gekregen dan dat ze verwacht hadden     aanbieders moest nu alles accepteren qua zorg. Ze
bij de aanbesteding?                                    moesten meer bieden. Dat maakt het wel anders en
                                                        in de praktijk hebben zij ook daadwerkelijk andere
                                                        cliënten gekregen. In ieder geval een andere mix.
                                                        We hebben nog een tijdlang die overgangsregeling
                                                        gehad waardoor cliënten bleven zitten bij de
                                                        zorgaanbieder waar ze al zaten, maar nieuwe
                                                        cliënten werden naar een andere zorgaanbieder
                                                        doorverwezen. Dit had ook te maken met het
                                                        toekennen van de plekken. Daar heeft wel een
                                                        verschuiving plaats gevonden.
Vraag: We gingen van 400 aanbieders naar 50-60          Antwoord: Niet alle hoofdaannemers hebben de
hoofd- onderaannemers. Dan bevreemdt het mij wel        beschikking over alle onderaannemers. We zijn van
dat cliënten op verkeerde plekken zitten. De            350 naar 59 gegaan. Deels is dat uitgebreid door
hoofdaannemers hebben dan toch genoeg                   onderaannemers toe te voegen maar dat moesten ze
onderaannemers waardoor ze wel goed kunnen              al opgeven bij de aanbesteding. Hebben ze dat niet
plaatsen?                                               gedaan, dan wordt het opgelost met een IO. Door de
                                                        enorme toename van de IO’s zien we inderdaad toch
                                                        die verschuiving ontstaan. Ze zitten niet persé bij de
                                                        verkeerde aanbieder. Alleen heeft de aanbieder zijn
                                                        prijs gebaseerd op historische gegevens. Als hij in
                                                                                                            6
</pre>

====================================================================== Einde pagina 6 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 7 ======================================================================

<pre>                                                          het verleden 80% groep en 20% individueel had, dan
                                                          is zijn prijs daarop gebaseerd. En als die verhouding
                                                          nu net andersom is dan klopt de prijs niet meer.
Vraag: We werken volgens een bepaalde visie. De           Antwoord: Dit is één van de zaken waar we in de
afgelopen 6 jaar is er extreem veel gebeurd. Is nieuwe    voorbereiding ook echt aandacht aan gaan geven.
kaderstelling vanuit de gemeente eigenlijk niet           Wat komt er op ons af. Nog niet echt alles is goed te
wenselijk?                                                overzien. In de voorbereiding willen we aangeven
                                                          welke kaders nu al bekend zijn en dat we het daar
                                                          mee moeten doen. Daar waar we het nog niet zeker
                                                          weten, wordt geprobeerd om die flexibiliteit toch
                                                          zoveel mogelijk erin te houden. Zodat eventueel
                                                          nieuwe wettelijke - zonder de markt op te hoeven -
                                                          ingevoerd kunnen worden. Daar moeten we wat voor
                                                          opnemen in de inkoopinstrumenten.
Vraag: Wat wordt bedoeld met “of misschien meer           Antwoord: Dat heeft te maken met de
gemeenten” in het kader van robuuste gemeente             hervormingsagenda. Landelijk wordt bekeken of de
                                                          regio’s robuust genoeg zijn. Is SDA een robuuste
                                                          regio of nog niet genoeg. In dat geval zouden meer
                                                          gemeenten bij SDA moeten aansluiten. Dat wordt
                                                          momenteel bezien. Dit geldt alleen voor de jeugd
                                                          voortvloeiend uit de hervormingsagenda.
Vraag: In I&O rapport wordt gesproken over verziekte      Antwoord: De emotie heeft te maken met het feit dat
verhoudingen. Dat zou in de emotie van het moment         I&O begon met interviews in september. Toen was
zijn opgeschreven. I&O stelt toch een rapport waarin de   net de herijking achter de rug. De rust was net
emotie is weergegeven? Het onderzoek liep van sept        wedergekeerd maar de emotie was er nog wel bij de
tot december. Nu is het weer constructief en positief. In zorgaanbieders en de gemeenten. Dat wordt bedoeld
het rapport staan ervaringen van diverse betrokkenen.     met de emotie op dat moment.
Dat is niet positief. Is dat ook veranderd?               Wethouder Wikkerink zegt dat op 5 oktober een
                                                          goede bijeenkomst is geweest met alle aanbieders.
                                                          Daar bleek dat de herijkte prijzen de juiste prijzen
                                                          waren. Deze zijn vastgesteld. Dat gaf een opluchting
                                                          bij de aanbieders. Daar werd ook bevestigd dat ons
                                                          CLM het werk goed heeft gedaan. Er wordt
                                                          doorgegaan met een klein aantal aanbieders. Daar
                                                          wordt drie keer per jaar mee gepraat. Met de
                                                          anderen wordt 1 á 2 keer per jaar gepraat. Op 1
                                                          februari is met de eerste groep gepraat en de daar
                                                          was de sfeer opgelucht en opgeklaard. Toen is ook
                                                          het besluit medegedeeld om niet door te gaan met
                                                          de huidige wijze van inkoop. Zij hebben de
                                                          gelegenheid gekregen om hierop te reageren. Dat is
                                                          gedaan. Er is geen negatieve reactie op dit besluit
                                                          gekomen. Het afgelopen halfjaar zijn de
                                                          verhoudingen verbeterd. Spreker heeft gesprekken
                                                          gevoerd met alle ontevreden aanbieders. Aangeven
                                                          is contract = contract. Wel kan in het vervolg worden
                                                          gekeken hoe op een nieuwe manier met elkaar
                                                          kunnen samenwerken. Dat heeft wel vertrouwen
                                                          gegeven. Er is nu sprake van een positieve houding
                                                          van de aanbieders om er weer iets van te maken.
Vraag: Hoe kijken alle andere betrokkenen tegen de        Antwoord: Door iedereen is behoorlijk rustig
nieuwe procedure aan?                                     gereageerd. Er is sprake van een bepaalde mate van
                                                          opluchting. De geleerde lessen kunnen worden
                                                          toegepast. Er moesten enkele reparaties/
                                                          aanpassingen worden verricht. Dat was de
                                                          aanleiding om nu te besluiten om een nieuw
                                                          aanbestedingstraject te starten en niet over te gaan
                                                          tot verlengen van de contracten.
Vraag: Resultaat gericht indiceren. Dat gaat eruit. Heeft Antwoord: Dat staat er los van. Dat heeft vooral te
dat gevolgen plekprijzen, lumpsum e.d.?                   maken met de verdeling “wat” en “hoe”. De hoe
                                                                                                               7
</pre>

====================================================================== Einde pagina 7 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 8 ======================================================================

<pre>                                                        vraag is bij de zorgaanbieders gelegd. Deze
                                                        verdeling moet opnieuw worden bezien en staat los
                                                        van de plekprijzen.
Vragen aan de portefeuillehouders
Vraag: We wilden af van pxq, en gingen naar lumpsum     Antwoord: Er was eerst gedacht aan lumpsum. Een
met plekprijs, maar uiteindelijk werd het toch weer een zorgaanbieder krijgt een bepaald bedrag. De
soort pxq met dagprijzen. Waarom was dat? En strookt    aanbieder rekent op basis van in het verleden
dat met het wederzijdse vertrouwen dat aan dit          gebaseerde aantal cliënten. Het hoe en wat met de
inkoopsysteem ten grondslag ligt?                       cliënten werd gedaan, was aan de aanbieder. In de
                                                        discussie over de financiële verantwoording kwam bij
                                                        gemeente naar voren dat men dat te vrij vond.
                                                        Uiteindelijk zijn er afspraken gemaakt om per dag af
                                                        te rekenen. Dat leek erg op pxq. Dat was misschien
                                                        niet overeenkomstig de goede bedoelingen van het
                                                        begin, maar gaandeweg is dit een compromis
                                                        geworden tussen de acht gemeenten. Elk besluit
                                                        over de inrichting van de aanbesteding moest door
                                                        acht colleges worden goedgekeurd. Op het moment
                                                        dat één college hier niet mee akkoord ging, was er
                                                        geen contract. Er is eindeloos onderhandeld tussen
                                                        gemeenten om tot een compromis te komen. Tot slot
                                                        wordt toegezegd dat de schriftelijke vragen van de
                                                        fractie van de VVD nog schriftelijk worden
                                                        beantwoord.
Vraag: Hoe krijgen we de prikkel om de zorg langer      Antwoord: Door de behoefte om financieel in control
door te laten lopen uit het systeem?                    te zijn, ontstaat er een soort pxq systematiek. Dat
                                                        was onderdeel van de nieuwe samenwerkings-
                                                        afspraken. Hoe gaan we de nieuwe aanbesteding in?
                                                        Hoe krijgen we hier meer grip op? Deze pxq
                                                        systematiek was niet het eerste uitgangspunt. Dat is
                                                        er eigenlijk tijdens het proces ingeslopen. Dat wordt
                                                        ondervangen door van tevoren goede afspraken te
                                                        maken.
Vraag: De gemeenten hadden bepaalde doelstellingen      Antwoord: Dat heeft zich afgespeeld voordat de
voor ogen. Transformeren zorglandschap. Dit zou een     contacten werden afgesloten. In het rapport staan de
middel zijn om daaraan bij te dragen. Er zou een        uitgangspunten en de nadere uitgangspunten over
bepaald bedrag aan de aanbieders worden betaald en      de inkoop. Op drie momenten zijn de oorspronkelijke
daarmee moesten zij het doen. Intussen heeft de         gedachten van lumpsum financiering ingeperkt. Het
herijking plaatsgevonden. Hoe is de situatie ontstaan   is een compromis omdat niet alle gemeente hiermee
en waarom is dan toch met een soort pxq systematiek     eens waren. Uiteindelijk is er een waterig compromis
gewerkt? Dit zou op basis van compromis en controle     gesloten over lumpsum met nog wel met de
mechanisme zijn gedaan. De controle was toch het        gedachte achter lumpsum. Hierin zijn een aantal
vastgestelde bedrag?                                    controle momenten opgenomen waardoor de
                                                        aanbieders niet geheel vrij waren om volgens de
                                                        lumpsum te handelen. Dat is in de onderhandelingen
                                                        afgesproken.
Vraag: Waarom is dit signaal niet eerder met de raad    Antwoord: De vraag is of iets wel of niet is gedeeld.
gedeeld als in 2020 en 2021 deze waterige               Dat had naar de raad completer en meer gekund. Er
compromissen zijn gesloten?                             is een overzicht gemaakt van alle collegebesluiten en
                                                        raadsmededelingen. Niet bij alle collegebesluiten is
                                                        een raadsmededeling gevoegd. Dat zou in de
                                                        toekomst zorgvuldiger moeten. Dat vanuit deze
                                                        uitgangspunten de contracten zijn opgesteld is een
                                                        besluit van de acht colleges in de Regio Achterhoek.
                                                        Lumpsum is nooit de doelstelling geweest. Lumpsum
                                                        is een goede manier om zorg te verlenen voor de
                                                        inwoners op de juiste plek, duurzaam en betaalbaar.
                                                        Aanvankelijk was gedacht dat lumpsum daarvoor
                                                        een goede methodiek zou kunnen zijn. Gaandeweg
                                                        werd meer afstand genomen van deze lumpsum
                                                                                                            8
</pre>

====================================================================== Einde pagina 8 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 9 ======================================================================

<pre>                                                            methodiek. Dat wordt betreurd. Ook het college heeft
                                                            lessen geleerd van deze kwestie. Ook ten aanzien
                                                            van het aangehaakt houden van de raad bij deze
                                                            materie. Daar wordt ook naar gekeken en het college
                                                            staat open voor eventuele suggesties van de
                                                            gemeenteraad.
Vraag: De behoefte om zorg langer door te laten lopen       Antwoord: Er is een bouwgroep bezig om die KPI’s
hebben we dan los moeten laten. Gaandeweg gaan we           op te stellen en een monitoring op te stellen. Het is
dus toch een andere koers volgen. Wij hopen dat we          niet even een vinkje zetten en je hebt een KPI. Dat is
nu in ieder geval geleerd hebben welke aanbieders           een constante discussie tussen de SDA en CLM en
goede kwaliteit leveren. De KPI’s stonden in het rapport    de aanbieders. Daar maken we vorderingen in om
nog niet opgesteld. We willen goede zorg leveren.           met die KPI’s een zodanige werkwijze te ontwikkelen
Geven daar geen kaders bij aan. Daar komen we nu            dat we ook kunnen controleren dat de zorg die wij
pas achter. Hebben we nu wel in beeld wat goede             bedoeld hebben te geven of die ook gegeven wordt
kwaliteit is, welke aanbieders die leveren en op welke      in de juiste kwaliteit. Wij zijn het niet met u eens dat
KPI’s we dat dan zouden kunnen bevragen?                    wij persé lumpsum in de doelstellingen en
                                                            uitgangspunten van 2018 en 2017 hadden staan. De
                                                            uitgangspunten zoals u ze noemt, kloppen. Eén van
                                                            de manieren om dat te bereiken was lumpsum. Wij
                                                            constateren dat de echte lumpsum niet helemaal
                                                            gelukt is. Maar dat er stukjes van af zijn gegaan in de
                                                            hele onderhandelingen tussen de acht colleges.
Vraag: Maar het doel van deze transformatie was toch        Antwoord: Toen de uitgangspunten zijn opgesteld
juist om voorspelbaarheid in de financiën te krijgen?       dachten de acht gemeenten dat het voldoende
Het doel en middel worden hier door elkaar gehaald.         voorspelbaar zou zijn wat de kosten zouden zijn. Er
                                                            waren een aantal omstandigheden, waar onder die
                                                            herijking, waardoor die grip onvoldoende was.
                                                            Vandaar dat gezegd is dat we op deze manier niet
                                                            voort kunnen.
Vraag: Je zou kunnen stellen dat het dure lessen die        Antwoord: Eén van deze uitgangspunten van deze
geleerd zijn. Bij zoiets begin je toch aan de voorkant?     hele inkoop en contractering was dat we in
En niet gaandeweg?                                          partnerschap dingen gaan ontwikkelen. Dus niet van
                                                            tevoren door de aanbieders laten zeggen wat de
                                                            KPI’s zijn. Niet van tevoren door de gemeenten laten
                                                            bepalen hoe we het gaan doen. We hebben een
                                                            aanbesteding in de markt gezet waarin nog een
                                                            aantal dingen gezamenlijk ontwikkelt moesten
                                                            worden. De KPI’s was één van de dingen die we
                                                            gaandeweg zouden gaan ontwikkelen. Dat was een
                                                            hele andere werkwijze zoals we die voorgesteld
                                                            hebben en wat wellicht enigszins te vernieuwend
                                                            was. Het was heel duidelijk de bedoeling dat we
                                                            gezamenlijk een aantal dingen zouden ontwikkelen.
Vraag: N.a.v. het krantenartikel. De uitkomsten van de      Antwoord: Voor de één is hulp op een afstand van 20
vervolgtrajecten waren nog niet in de raad behandeld.       km niet belastend of juist aan te bevelen. Voor een
Wat wel in de krant kwam is een duidelijk ‘beeld’. Er is    ander zou het mooi zijn als er hulp om de hoek is.
geen dekkend zorglandschap. Dat zet wel iets neer.          Het begrip dekkend zorglandschap is niet verder
We hebben het vaak gehad over het lokaal                    gedefinieerd. Niet elke hulpverlener moet in elk dorp
zorglandschap. Dit was heel belangrijk bij de inzet van     of kern een ruimte hebben. Wij hebben gehoord en
het traject. In de krant lezen wij dat het niet lonend is   geconstateerd van zowel het CLM als de Sociale
een behandelruimte of kantoortje te openen aan de           Raad dat er geen noemenswaardige klachten
randen van de gemeenten Berkelland, Winterswijk en          hierover zijn geweest over. In het krantenartikel is
Aalten. Daarna staat er; of dit nu direct zo belangrijk is? gezegd dat dit niet bezwaarlijk hoeft te zijn. U heeft
Dichtbij is een rekbaar begrip. Daar zijn vragen over       gelijk dat de aanbieders wel aangegeven hebben dat
gesteld en daar krijgen wij een heel ander antwoord,        zij in staat zouden zijn een dekkend zorglandschap
namelijk dat de levering aan inwoners maatwerk blijft.      aan te bieden. In theorie is er een dekkend
Dat ‘lonend’ is een financiële component. Er was geen       zorglandschap. Dit wil niet zeggen dat elke
dekkend zorglandschap. Consulenten gaven aan dat            aanbieder in Aalten zit of Winterswijk of Berkelland.
ze cliënten niet geplaatst kregen, ouders hadden            Dat is bedoeld te zeggen.
langere reistijden. Hoe rekbaar is dan het begrip en
                                                                                                                  9
</pre>

====================================================================== Einde pagina 9 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 10 ======================================================================

<pre>hoe kijkt u hierop terug? Het was een geëvalueerde
doelstelling die niet gehaald is.
Vraag: U noemt het I&O rapport. Dan kent u ook de          Antwoord: Dit heeft bij ons niet geleid tot signalen dat
opmerking van consulenten dat ze cliënten niet             dit tot grote nadelen heeft geleid. Consulenten
geplaatst kregen en dat ouders lange reistijden            hebben gezegd dat ze niet konden plaatsen op grond
hadden?                                                    van de aanbestedende partijen. Als dit echt tot
                                                           problemen leidde dan zijn er individuele
                                                           overeenkomsten gesloten met aanbieders die niet in
                                                           die aanbesteding zaten. Mijn stelling blijft dat wij
                                                           geen signalen hebben gehad dat de cliënten op de
                                                           één of andere manier de dupe zijn geweest van het
                                                           niet dekkende zorglandschap, wat op papier wel
                                                           aanwezig was toen we met de contractering
                                                           begonnen.
Vraag: We hebben gezien dat sommige aanbieders             Antwoord: Het lijkt ons verstandig om ook daarna te
niet gecontracteerd zijn op bepaalde gebieden.             kijken. Ook bij een nieuwe aanbesteding zullen we
Sommige betrouwbare partners zijn weggevallen. We          een nieuwe overgangsconstructie maken.
zagen van grote zorgaanbieders - kort na de
aanbesteding - een groot aanplakbiljet - met: ‘mensen
gevraagd’. Is dat ook meegenomen in de kwaliteit die
men kan bieden? Zorgaanbieders hadden geen
mensen. Wordt dit meegenomen naar een volgende
aanbesteding?
Vraag: Bij aanvang van de aanbesteding hebben we           Antwoord: Een moeilijke vraag. Toen wij in het
als raad van tijd tot tijd hierover vragen gesteld. “Hoe   voorjaar van 2023 geconfronteerd werden met de
staat het met de transformatie van onze zorg?”.            problemen rond de herijking, zijn we hard
Meermaals is aangegeven dat dit op koers leek te zijn.     geschrokken. Hoe kan dit? Vol goede moed van start
Als je nu het I&O-rapport leest krijg je eigenlijk het     gegaan in juli 2022. Daarover zijn met de aanbieders
tegenovergestelde bericht. Het lukt niet, geen             ook een aantal gesprekken gevoerd. Bv. die
gemeenschappelijk beeld, het wil niet slagen. Doordat      monitoring ingericht hebben en gewerkt hebben aan
de discussie aan financiën is besteed, is er nauwelijks    de KPI’s. De discussies over die prijzen van de
aandacht besteed aan de inhoud. Kunt u verklaren           herijking bleven de boventoon voeren zodat er
waarom wij eerder signalen krijgen van; we liggen op       onvoldoende aan de transformatie van de zorg
koers, het is ingewikkeld, olietanker etc. maar als je dit gewerkt werd. Met name de samenwerking tussen
leest dat dit toch niet zo blijkt te zijn.                 de onderlinge aanbieders. Wij hadden de hoop dat
                                                           wanneer een aanbieder niet helemaal geëigend was
                                                           om de benodigde diensten te leveren, dat de
                                                           aanbieder deze dan naar zijn collega zou sturen. Dat
                                                           is onvoldoende van de grond gekomen doordat het
                                                           steeds maar over de financiën ging. Aanbieders en
                                                           consulenten begonnen elkaar steeds meer te vinden.
                                                           De verandering van wat naar hoe, daar is over het
                                                           algemeen positief op gereageerd. Dat is voor ons
                                                           ook de reden geweest om te zeggen dat wij
                                                           vooruitgang zien. In de verhouding tussen de
                                                           gemeenten en aanbieders heeft wel zeker een
                                                           transformatie plaatsgevonden. Ondanks de financiële
                                                           perikelen, is wel gebleken dat ze samen verder
                                                           wilden naar die transformatie toe. Het heeft echter
                                                           niet snelle resultaten opgeleverd.
                                                           Het willen transformeren betekent ook dezelfde taal
                                                           spreken. Wanneer je door herijking gedwongen
                                                           wordt om het vooral met elkaar over financiën te
                                                           hebben, lekt wel de tijd weg om het ook met elkaar te
                                                           hebben over het transformeren. Wat verstaan we nu
                                                           onder transformeren? Een cruciaal vraagstuk bij het
                                                           ingaan van het nieuwe inkooptraject. Aan de
                                                           voorkant moet je hier goede afspraken over maken.
                                                           Wij horen van onze consulenten positieve geluiden
                                                           over het lijntje met de zorgaanbieder. Er zit wel een
                                                                                                                10
</pre>

====================================================================== Einde pagina 10 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 11 ======================================================================

<pre>                                                         verschil tussen het lokale geluid en het regionale
                                                         geluid. Als de weg naar transformatie op een
                                                         gegeven moment wordt overschaduwd met de
                                                         discussie over plek prijzen, is het lastig om op dat
                                                         punt die voortgang te boeken. We hebben wel
                                                         stappen gezet. Dus niet alles in de prullenbak gooien
                                                         en helemaal overnieuw beginnen.
Vraag: U heeft een stap gezet in de transformatie en     Antwoord: Het rapport van I&O is één van de
vooral het financiële gesprek gevoerd. We concluderen    elementen die geleid hebben tot de conclusie dat wij
ook dat er geen gemeenschappelijk beeld was van          op deze weg niet door kunnen gaan. Het advies van
transformeren. De wethouder sekt nu nog de vraag wat     Procurance beschrijft dat netjes. Dat is een niet
we daaronder verstaan? We kunnen nu niet anders          openbaar advies. Het enige dat openbaar gemaakt
concluderen dan dat wat er toen tegen ons gezegd is      is, is het rapport van I&O. Wij hebben dit niet
dat we op de goede weg zitten, enkel gebaseerd is op     weerlegd omdat dit geen rapport is geweest dat je
een aantal signalen en niet meer dan dat. We krijgen     kunt vaststellen. Het is een optelsom geweest van
een raadsmededeling met de mededeling dat wij            meningen, die niet weerlegd, onderzocht en
stoppen met de contracten. Er zitten een vijftal redenen bediscussieerd zijn. Een stapel meningen van 120
onder en verder wordt er verwezen naar een I&O-          mensen. Die hebben samen met de juridische en
rapport van 50 kantjes. Nu hebben we dit gesprek en      financiële rapporten bij ons tot de conclusie geleid
we hebben er vragen over gesteld. Nu blijkt dat over     dat hier met een verandering van de contracten geen
een heel aantal dingen, ons college een heel andere      garen meer te spinnen is. We zullen niet op deze
opvatting heeft. Waarom is dit niet weergegeven in die   manier verder moeten gaan, maar opnieuw moeten
raadsmededeling? Waarom heeft u ons niet bij elkaar      aanbesteden. Wij voelden ons niet in de positie om
geroepen? Er komt een rapport uit, maar wij herkennen    over een rapport - wat wij niet hebben vastgesteld en
ons in een aantal zaken niet. Als je daar verder niet op ons is aangereikt - een mening te hebben. Wij weten
reageert, dan gaan wij ervanuit dat ons college die      ook niet wie dat allemaal gezegd heeft. Dat rapport
bevindingen deelt. Waarom is het niet uitgelegd?         was bedoeld om een beeld te schetsen of we op de
                                                         goede weg zaten en kunnen we verder met de
                                                         aanbesteding.
Vraag: Ja, dat begrijpen we. De acht colleges hebben     Antwoord: Neen. Het rapport is opgesteld op basis
opdracht gegeven voor een (vervroegde) evaluatie. We     van een verzoek van twee of drie gemeenten. Waar
krijgen een rapport waarin staat dat we gaan             wij dan moeite mee hebben is, dat u een rapport
evalueren. Daarin staan stuitende resultaten. Daar zijn  neemt wat een optelsom is van meningen, maar
we als hele raad behoorlijk van geschrokken. Met         waar wij niet van kunnen achterhalen waar ze
daarbij een eenvoudige raadsmededeling dat gestopt       vandaan komen. Wij hebben niet de behoefte om dit
wordt met de contracten. Nu horen wij dat het college    te weerleggen.
ten aanzien van een aantal elementen de mening niet      Wij zijn ook geschrokken van het rapport. Dat rapport
deelt. U voelt zich hiertoe niet geroepen. Dit zegt toch is er niet voor niets gekomen. Dit kwam voort uit een
ook wat over ons, over onze opvatting. Juist in de Oost- oeverloos gedoe tijdens herijking van plekprijzen en
Achterhoek. Kunnen wij dan een overzicht krijgen van     waar staan we nou precies en het oplepelen van
welke elementen u wel en welke niet kunt                 andere rapporten. Als er ergens nog de mening of
onderschrijven? We proeven hier iets van dat het wordt   het gevoel bestaat dat wij proberen het rapport te
gebagatelliseerd of genuanceerd. Daar hebben wij wel     bagatelliseren en terzijde willen schuiven, dan wordt
moeite mee. Wat is nu waar en wat is niet waar?          dat ontkent. Wij hebben de raad op een aantal
                                                         momenten bijgepraat. Dat hebben we met het nodige
                                                         meel in de mond gedaan, want het rapport was toen
                                                         nog niet openbaar. We hebben daar wel over verteld
                                                         vanuit de behoefte om u als raad dichtbij te houden.
                                                         Wij balen ervan dat dit blijkbaar niet helemaal gelukt
                                                         is. Dus, wij bagatelliseren niets, we onderschrijven
                                                         de ernst en ook wij zijn geschrokken van dit rapport.
Vraag: Twee of drie gemeenten hebben die opdracht        Antwoord: Het I&O – rapport is gevraagd door het
gegeven? Wij nemen toch aan dat alle acht gemeenten      SDA.
daar achter stonden?
Vraag: Steunt u dan die conclusies uit het I&O-rapport?  Antwoord: Het zijn geen conclusies. Er zijn
                                                         aanbevelingen gedaan en daar gaan wij mee aan de
                                                         slag. Ook wij zien dat het I&O -rapport de vinger legt
                                                         op plekken die verbeterd moeten worden. We zijn er
                                                         redelijk snel bij geweest. Op 30 juni is besloten de
                                                         herijking niet voort te zetten, dus geen nieuwe
                                                                                                            11
</pre>

====================================================================== Einde pagina 11 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 12 ======================================================================

<pre>                                                          contracten per 1 juli. Toen is aangegeven dat er iets
                                                          moest gebeuren. Een onderzoek of de prijzen nu
                                                          werkelijk te hoog zijn en er in de contractvorming iets
                                                          mogelijk was om die prijzen omlaag te krijgen.
                                                          Daarnaast de hele contractering in het kader van
                                                          financiën en transformatie bezien. Dit is op 30 juni
                                                          ingezet en nu liggen de resultaten op tafel en hebben
                                                          we op 30 januari moeten besluiten dat we niet op
                                                          deze manier verder gaan.
Vraag: Kunnen wij concluderen dat u zegt; wij voelen      Antwoord: Wij gezegd dat we aan de gang gaan met
ons niet geroepen om dat rapport danwel te nuanceren      de conclusies en de aanbevelingen. Wij kunnen geen
danwel een stelling in te nemen? Kunt u daar nog          mening hebben over alle uitspraken die in het rapport
antwoord op geven want het ging alle kanten op?           staan. Die hebben geleid tot aanbevelingen en
                                                          conclusies en daar gaan we mee aan de gang.
Vraag: Paragraaf 6.3 bevat een aantal knelpunten en       Antwoord: Die punten gaan we één voor één na in de
oplossingen. Het zijn er acht. Wat vindt u van deze       nieuwe ronde. De acht gemeenten moeten wel eens
knelpunten en de oplossingen? Kunt u dat aangeven?        worden over dat wat hier geconcludeerd is en wat de
                                                          eventuele oplossing zou zijn. Dus deze conclusies
                                                          zullen we in moeten brengen in het overleg wat we
                                                          nu hebben met de zeven andere gemeenten. Om in
                                                          elk geval van tevoren te weten waar we het over
                                                          hebben. We kunnen niet meer hebben dat er licht zit
                                                          tussen opvattingen over bv. wat is transformatie etc.
                                                          Daar moeten we het eerst eens over zijn en daar kan
                                                          deze lijst prima bij helpen.
Vraag: In de beantwoording van de vragen van              Antwoord: Wij begrijpen uw redenering maar die gaat
GemeenteBelangen wordt aangegeven, “op het                wel heel erg ver. Wij zeggen niet dat wij het
moment van schrijven is er nog weinig resultaat           preventieve deel beter doen dan andere gemeenten.
geboekt”. Daarbij zegt u dat het een regionale            Wij zeggen wel dat wij geconstateerd hebben binnen
constatering betreft. In onze gemeente zien we wel        onze eigen afdeling dat men - met alle mitsen en
degelijk resultaten van de nieuwe manier van werken.      maren - redelijk tevreden is over de weg die op die
We bemerken in onze gesprekken met onze                   transformatie ingeslagen is. Er wordt veel in het
medewerkers en maatschappelijke partners een              voorveld met Figulus en verenigingen geregeld. Dat
verbeterde samenwerking met zorgaanbieders op             is wel een teken dat we op de goede weg zijn. Wij
lokaal niveau. Waarbij de afstand tussen voorliggend      kunnen dat niet beoordelen voor andere gemeenten.
veld, het ondersteuningsteam Oost-Achterhoek en           Zij zullen ook zeggen dat ze een paar dingen goed
onze consulenten en zorgaanbieders is verkleind. Klopt    doen..
dat? Daarmee neemt u wel stelling? Eén van de
onderdelen van de transformatie was preventie. Wij
steken veel geld in preventie. Dit hele financiële
gebeuren is één pot geld. Dan is er toch spraken van
een oneigenlijke verdeling als wij het dan beter doen en
er meer geld in steken dan andere gemeenten?
Vraag: Regionaal is geconstateerd dat de                  Antwoord: Het rapport geeft een regionaal beeld.
transformatie, waaronder de preventie, niet deugd. U      Lokaal constateren wij wel dat we bepaalde stappen
stelt dat dot hier wel zo is. Beter, dan dat er regionaal de goede kant op hebben gezet. U noemt er één,
geconstateerd is. Dus hier is wel iets vooruitgang        maar het gaat veel te ver om dat aan het
geboekt?                                                  ondersteuningsteam Jeugd toe te schrijven. Feit is
                                                          wel dat wij met het OT werken. Er is daar grote
                                                          tevredenheid over zowel van het OT als van het
                                                          onderwijs. Het aantal jeugdigen in de zorg zien wij
                                                          geleidelijk dalen. Als gekeken wordt naar de
                                                          benchmark van de Achterhoek, dan is Aalten geen
                                                          hofleverancier. Daaraan kun je ontlenen dat wij
                                                          goede stappen in die preventie hebben gezet. Komt
                                                          dat door de regionale aanbesteding die we in gang
                                                          hebben gezet of heeft dit ook te maken met de lijn en
                                                          de belangrijkheid van sociale basis, van
                                                          pedagogische basis die wij sowieso al een poos
                                                          geleden hebben ingezet. Preventie kun je nooit
                                                                                                            12
</pre>

====================================================================== Einde pagina 12 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 13 ======================================================================

<pre>                                                        precies duiden. We zien de getallen de goede kant
                                                        opgaan.
Vraag: Na het lezen van het rapport viel op dat - naast Antwoord: Door die fouten niet te maken. Het prettige
de vele meningen, uitspraken, emoties e.d. - get gevoel van het maken van fouten is, dat je ze daarna niet
heerst dat er heel top-down is gewerkt. Veel            nog een keer hoeft te maken. Daar hebben we van
management, veel overleggen, structuren, ideeën,        geleerd.
constructies pxq, lumpsum enz. Het is heel ingewikkeld
gemaakt. Hoe gaan wij voorkomen dat bij de volgende
ronde weer dezelfde fout wordt gemaakt. Dat men weer
top-down gaat in plaats van bottom-up?
Vraag: Dat klinkt dan weer heel eenvoudig. Krijgen      Antwoord door mevrouw Berkel: Eén van de dingen
consulenten inspraak, zitten ze aan tafel, worden ze    die we willen doen is om plenaire sessies te
daarin meegenomen?                                      organiseren met de consulenten in elke gemeente.
                                                        Dat betekent dat we in de voorbereiding juist eerst
                                                        met de consulenten beginnen. Vanaf het begin gaan
                                                        we de consulenten meenemen en ook in de
                                                        werkgroep zelf zullen consulenten gevraagd worden
                                                        om zitting te nemen.
Vraag: Per gemeente of gemeenschappelijk?               Antwoord door mevrouw Berkel:: Beide. Alle
                                                        gemeenten worden bezocht. En daarnaast zullen we
                                                        in de regionale werkgroep ook consulenten
                                                        uitnodigen om deel te nemen. Zeker ook per
                                                        gemeente. Het belang van de regio mag je ook niet
                                                        onderschatten, maar daarnaast is er zeker ruimte
                                                        voor de politieke ontwikkelingen binnen de
                                                        individuele gemeenten en de geografische ligging
                                                        van de individuele gemeenten. Ook daar moeten die
                                                        belangen meegewogen worden. We kunnen ze niet
                                                        allemaal honoreren, maar wel dat die afweging wat
                                                        zorgvuldiger gemaakt kan worden.
                                                        Wethouder Wikkerink: We willen toch graag onze
                                                        medewerkers verdedigen. U zegt dat er te weinig van
                                                        onderaf en te veel top-down gebeurd. Dat willen wij
                                                        toch bestrijden. Midden in de corona-tijd zijn er veel
                                                        bijeenkomsten, per teams, en grootschalige
                                                        bijeenkomsten met medewerkers in Doetinchem
                                                        geweest. Toen was mevrouw Berkel er nog niet bij
                                                        betrokken, maar dat hebben onze medewerkers toen
                                                        wel heel erg goed, ondanks de moeilijke
                                                        omstandigheden, georganiseerd. Wij begrijpen dat
                                                        sommige mensen zich niet erg gehoord hebben
                                                        gevoeld. Dat zou je ook van raadsleden kunnen
                                                        zeggen of van collegeleden. Je zit wel met een
                                                        samenwerkingsverband van acht gemeenten,
                                                        raadsleden en collegeleden en misschien wel 1000
                                                        medewerkers. Niet iedereen kan natuurlijk zijn zin
                                                        krijgen. Daar hebben we een modus voor gevonden.
                                                        Wij zouden het jammer vinden dat hier de indruk
                                                        achter bleef dat onze medewerkers niet zijn
                                                        betrokken want dat geeft geen eerlijk beeld naar
                                                        onze eigen medewerkers die daar ontzettend hard
                                                        voor hebben gelopen om hun collega’s te informeren.
Vraag: Wij geloven dat er hard gewerkt is. Dat er een   Antwoord: Wij hopen dat u na vanavond de indruk
nieuwe situatie was en dat het zoeken was hoe je        hebt gekregen dat wij van onze fouten willen leren.
elkaar moet vinden. Citaat uit het rapport: “De         En dat we opnieuw beginnen met in elk geval een
samenwerking tussen zorgaanbieders en gemeenten         aantal sessies waarin gemeenten het eens worden
komt op beleids- en managementniveau niet goed van      over de uitgangspunten. En vervolgens aan de
de grond. Er wordt gesproken over verziekte onderlinge  aanbieders aangeven dat wij samen met hen dat
verhoudingen. Dit zijn directe gevolgen van de          traject willen volgen. Dat hebben we aangegeven.
aanbestedingsprocedure, foutieve inschrijvingen,        Hoe dat precies moet, dat is best wel lastig. We
                                                                                                           13
</pre>

====================================================================== Einde pagina 13 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 14 ======================================================================

<pre>financiële discussies en een halsstarrige houding van      hebben wel geleerd van deze hele proces dat - als
beide partijen. Volgens de zorgaanbieders was er bij       wij het hebben over partnerschap met aanbieders -
het opzetten van de aanbesteding al geen sprake van        we dat ook daadwerkelijk moeten invullen. Alleen
samenwerking. Zorgaanbieders hebben het gevoel dat         door de discussie over geld is dat op beleidsniveau
er niets met hun zorgen en vragen over                     niet goed gegaan. Nu, na 5 oktober, na 1 februari, na
onduidelijkheden is gedaan. De gemeenten hebben            de bijeenkomsten met de aanbieders is de lucht
zich gedurende het proces niets aangetrokken van           geklaard, omdat we die plekprijzen gehonoreerd
input van zorgaanbieders. Gemeenten waren soms             hebben. Daarnaast heeft men ook gezien dat er een
zelfs ronduit arrogant in de beantwoording op vragen       nieuw fundament is ontstaan is in de samenwerking
tijdens het proces”. Ja, dit zal een aantal meningen zijn. waarin je het met elkaar eens moet zijn. En van de
Maar het staat ook in een gevalideerd rapport, 120         lessen die geleerd moeten worden zijn wij
mensen zijn gesproken. Als de verhouding is verziekt       optimistisch dat we in elk geval de wil hebben om er
gaat het altijd over twee groepen of twee mensen. Wat      samen uit te komen.
moeten we hiermee? Kunt u hierop reageren, behalve         Iedere keer als de zin wordt voorgelezen: ‘de
dan het is een opsomming van een aantal meningen?          verziekte verstandhouding’, krijgt u er buikpijn van en
                                                           wij kippenvel. Want dit is niet de manier waarop je
                                                           met elkaar wilt werken aan één van de belangrijkste
                                                           zaken die we al gemeenten hebben te doen. Wij
                                                           geven de lees tip om ook eens te kijken naar de
                                                           website, sociaaldomeinachterhoek.nl. Daar zijn ook
                                                           verslagen te lezen van de bestuurlijke gesprekken.
                                                           Dat zijn mooie overleggen en die geven een goed
                                                           beeld van het opschuiven van de twee partijen die in
                                                           verziekte omstandigheden bij elkaar zaten, rondom
                                                           de herijking. Wij poetsen niets weg, bagatelliseren
                                                           niets, maar onderstrepen nog een keer de
                                                           voortschrijdende tijd en het feit dat die partijen,
                                                           aanbieders en gemeenten, nader tot elkaar zijn
                                                           gekomen en met dezelfde missie voor onze inwoners
                                                           aan de slag willen. Wij hopen dat ook die boodschap
                                                           goed landt.
Vraag: Natuurlijk vertrouwen we erop dat u wilt leren.     Antwoord: De Achterhoekse gemeenten hebben na
Maar dan moet je het wel helder hebben. Waarvan wil        kennisneming van alle documenten gezegd dat zij
je dan leren en wat zijn dan onze geleerde lessen? We      gezamenlijk verder willen. Dat is het uitgangspunt.
hebben hierover vragen gesteld. Dan krijgen we het         Hoe we dat allemaal gaan doen, dat hebben we een
antwoord dat de Achterhoekse gemeenten vanuit              aantal keren proberen duidelijk te maken. Daar gaan
gezamenlijk opdrachtgeverschap als één partij              we het over hebben. Dat we het eens zijn over de
optreden. Daar is ook de besluitvorming opgericht. We      taal die we spreken, eens zijn over de
hebben net vastgesteld dat dit hele traject door           uitgangspunten, dat is een hele zware taak. Maar de
gemeenten anders wordt ingevuld en ingekleurd. Dan         intentie bij de Achterhoekse gemeenten is in 3 lPoHo
vinden wij dat u aan ons mag uitleggen wat ons             vergaderingen uitgesproken. Wij willen dit samen
standpunt is ten opzichte van andere gemeenten. Hoe        doen. Daar zult u het even mee moeten doen.
zitten andere gemeenten erin? Wat zijn dan de grootste
verschillen? Is dat op inhoud, financiën? .
Vraag: Volgens ons was u de trekker namens de              Antwoord: Jazeker. Als er één persoon in de
gemeenten in de eerste ronde. Ziet u voor uzelf weer       Achterhoek is geweest die geprobeerd heeft om alle
een taak weggelegd in die nieuwe ronde?                    kikkers in één kruiwagen te houden - vraag het aan
                                                           alle colleges - dan ben ik dat geweest. Ik ben er trots
                                                           op dat mij dit op dit moment gelukt is zoals het gelukt
                                                           is. En dat we staan waar we nu staan met alle
                                                           moeilijkheden van gemeenten en aanbieders.
Vraag: Wij geloven dat u echt uw best heeft gedaan om      Antwoord: Dat is nogal een beschuldiging dat dingen
die kikkers in de kruiwagen te houden. Toch vind ik de     niet waar zijn. Wij willen dan wel graag weten wat
opmerking; ‘daar zult u het even mee moeten doen’          niet waar is. Natuurlijk, dingen zijn anders gelopen
voor nu onvoldoende. Op een aantal vragen krijgen we       dan dat er op dat moment gezegd werd met de
niet echt antwoord en daarom is het goed dat we deze       kennis van toen. Maar dat wij dingen gezegd hebben
sessie hebben. U zegt; we hebben met elkaar de             die niet waar zijn, dat vinden we nogal wat.
intentie uitgesproken om eruit te komen en daar moet u
het mee doen. Als je kijkt naar raadsmededeling 63-
2021, daar staan een aantal dingen in en die blijken
                                                                                                               14
</pre>

====================================================================== Einde pagina 14 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 15 ======================================================================

<pre>niet waar te zijn. We hebben meermaals als raad de
vraag gesteld hoe het met die transformatie zit. Er is
een beeld geschetst waarvan je nu kan concluderen
dat het niet zo is. Dat we op lokaal niveau een aantal
goede dingen hebben, kunnen we ook concluderen.
Maar u zegt, dat is wel een beetje anders het is niet
helemaal gelukt. Bv. als het gaat om die lumpsum. Dan
kunnen wij toch niets anders concluderen dat nu de
werkelijkheid anders is.
De voorzitter concludeert dat er één toezegging is
gedaan nl:
     -   Schriftelijke vragen VVD worden schriftelijk
         beantwoord.
Voorts concludeert de voorzitter dat dit onderwerp
voldoende is besproken en bedankt eenieder voor
de aanwezigheid en inbreng.
Het vervolg van behandeling van deze
raadsmededeling wordt besproken in de
vergadering van de agendacommissie van 11 maart
2024.
Aldus vastgesteld door de gemeenteraad van Aalten in de openbare raadsvergadering van 26 maart 2024.
M.A.J.B. Fiering                                 mr. A.B. Stapelkamp
Raadsgriffier                                    voorzitter
                                                                                                    15
</pre>

====================================================================== Einde pagina 15 =================================================================

<br><br>