<b>Bijsluiter</b>. De hyperlink naar het originele document werkt niet meer. Daarom laat Woogle de tekst zien die in dat document stond. Deze tekst kan vreemde foutieve woorden of zinnen bevatten en de opmaak kan verdwenen of veranderd zijn. Dit komt door het zwartlakken van vertrouwelijke informatie of doordat de tekst niet digitaal beschikbaar was en dus ingescand en vervolgens via OCR weer ingelezen is. Voor het originele document, neem contact op met de Woo-contactpersoon van het bestuursorgaan.<br><br>====================================================================== Pagina 1 ======================================================================

<pre>        VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER
                         OP DONDERDAG 2 SEPTEMBER 2021

Onderwerp:      Werkwijze gemeenteraad bij participatie (2021.0001261)

Voorzitter:     dhr. P.J. Boerman

De leden: mw. M.E. Ballieux-Hamel, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. H. den Butter, dhr. M.W. van Dijk,
dhr. C. El Idrissi, mw. D. Kerkhoff, dhr. R. Kenselaar, mw. K. Kliphuis, mw. G. Knikker, dhr.
H.C.M. Koning, dhr. H.P. Spijker

Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel

Portefeuillehouders: mw. M. Steffens-van de Water, mw. M.H.F. Schuurmans-Wijdeven

Insprekers: Geen



De VOORZITTER: Dan mag ik u allen welkom heten als voorzitter van deze vergadering. Het is de
vergadering over de werkwijze van de gemeenteraad aan de hand van het stuk van het college en het
gaat over participatie. En ik kijk even rond, wie kan ik daar als eerste het woord over geven? De heer
Spijker… We kunnen ook een rondje doen, dat kan ook. Dan eerst de heer Spijker namens EEN
Haarlemmermeer.

De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. De werkwijze geeft interessante kaders voor de raad om het
participatietraject te gebruiken. De raad zal altijd in control moeten zijn, want de raad moet op basis
van inbreng van de betrokkenen wel een juiste beslissing nemen. Dus, ja, we moeten per project
zeker de kaders opstellen gebaseerd op de behoeften van controle door de raad. We moeten bij de
participatietrajecten zeker ook de visie van dorps- en wijkraden meenemen in onze weging van
meningen. Het draagvlak binnen de participatie en het uiteindelijke resultaat op onze beslissingen
moeten wij natuurlijk als raad wel heel erg tijdig vooraf meegeven, zodat je later geen misverstanden
krijgt. Maar voorzitter, EEN Haarlemmermeer mist het belangrijkste kader in deze nota, en dat is
communicatie en feedback. Zoveel participatietrajecten zijn negatief gestrand voor de deelnemers.
Want ze hadden het gevoel dat hun mening niet gehoord is of onderin de la zou verdwijnen.
Voorzitter, dit is een zeer hoge prioriteit in elk traject. En wie beslist er straks? De participanten, de
raad, de ambtenaren? Laten we dat eens heel goed aangeven. EEN Haarlemmermeer gaat voor de
bestuurlijke macht van de raad. En graag hoor ik de mening van mijn collega's. Zonder inbreng van
onze inwoners en ondernemers hebben we geen concrete visie van de situatie. Dit was het. Dank u
wel voorzitter.

De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Kliphuis, namens de VVD.

Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Participeren is geen nieuw fenomeen. Het is eigenlijk zo
oud als de weg naar Rome. Participeren is diepgeworteld in onze menselijke samenleving, alleen de
invulling die we hieraan geven, die verandert met de tijdgeest. Op dit moment leven we in een
spreekwoordelijke procesmaatschappij en daardoor moest het participeren ook in een mooi
procesvoorstel gegoten worden. In dat voorstel kunnen wij ons goed in vinden. We zijn blij met de
voorgelegde structuren, de vragen die elke keer kunnen worden afgelopen, die creëren
voorspelbaarheid en gelijkheid. Ook het werken met startnotities zijn wij groot voorstander van, om


Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                      1
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 1 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 2 ======================================================================

<pre>vooraf een politieke discussie te kunnen voeren en kaders mee te geven. Wat betreft de VVD zijn er
wel drie aandachtspunten bij de verdere uitwerking van deze werkwijze. Het collegevoorstel is
namelijk nu voornamelijk gericht op wanneer de gemeente verantwoordelijk is voor de participatie. Wij
zouden graag explicieter beschreven zien op welke wijze de raad ook kaders mee gaat geven aan
derden die vorm moeten geven aan participatie. Bijvoorbeeld als we daar een projectontwikkelaar
voor verantwoordelijk maken. Ons tweede punt is het jaarlijkse moment waarop we de onderwerpen
zouden aanwijzen die voor de participatie in aanmerking komen. Dat lijkt ons zeer goed. Wij zouden
dit echter willen aanvullen. We willen dit moment laten samenvallen met een logisch moment in ofwel
de P&C-cyclus, ofwel de algemene beleidscycli binnen de gemeente en ook meteen een
evaluatiemoment meenemen. We krijgen te vaak te horen, en daar sluit ik bij mijn vorige spreker aan,
dat er toch kritiek is op de participatie, of dat er feedback niet is meegenomen. We willen dat niet per
dossier behandelen, maar we willen dat ook eens een keer in algemene zin behandelen en dan lijkt
het ons een mooie manier om dat samen te brengen en in één keer te bespreken. Als laatste, vergeet
vooral de experimenteerruimte niet. Participeren is misschien dan wel zo oud als de weg naar Rome,
maar de wijze waarop kan steeds veranderen. Dus laten we genoeg flexibiliteit in onze werkwijze
geven, zodat ook burgers nieuwe initiatieven kunnen bedenken op dit gebied. Altijd in samenspraak
met raad en college. Laten we dan ook het academische kwartier waarin we hebben geleerd afsluiten
en nu van start gaan met het echte participeren.

De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Koning, namens het CDA. Bent u al zover? De heer Koning.
Ik versta u wel, maar ik denk de luisteraar niet.

De heer KONING: Afgelopen weekend kreeg ik een officiële brief van de gemeente die ik
verwachtingsvol openmaakte. Het bleek een uitnodiging te zijn om mee te denken aan de nieuwe
inrichting van de speelplek aan de Florence Nightingalestraat. Er zat een mooie tekening bij, waarop
was aangegeven welke speeltoestellen verdwijnen en tekeningen van wat ervoor in de plaats zou
kunnen komen. Je kan online een vragenlijst indienen, online vragen stellen en er was ook een online-
ontwerpbijeenkomst. Het zag er allemaal prima uit. Nu moet je niet overal aan mee willen doen, zeker
als je er geen verstand van hebt, dus ik heb die brief weggegooid, maar hield wel het gevoel over
'nou, dat hebben ze best goed geregeld'. Thans ligt voor, de werkwijze gemeenteraad bij participatie.
Die is er gekomen op aandringen van de raad zelf. Het bevat zeker goede elementen, bijvoorbeeld het
voorstel om jaarlijks een lijst voor te leggen met nota's of onderwerpen, waarbij de gemeenteraad
kaders kan stellen bij de participatie en zijn rol bepaalt. Mijn fractie is overigens wel van mening dat de
raad terughoudendheid moet betrachten bij het bepalen van zijn rol. Met name bij het zelf deelnemen
aan het participatieproces. Zo ook bij stap 3, wie bepaalt het initiatief? Wij kiezen ervoor dat het
college een voorstel doet voor de kaders van participatie door de gemeenteraad. Dat kan het best. En
wij vinden het niet nodig zelf in een sessie de kaders vast te stellen. Dit is namelijk niet mogelijk
zonder vertraging op te lopen. Wij kunnen altijd nog via een motie of amendement in een doodenkele
keer een wijziging aanbrengen, maar we verwachten dat dit eigenlijk niet zal voorkomen. Dat geldt
ook voor stap 4, het stellen van kaders en uitgangspunten. Ook hier willen wij een voorstel van het
college over welke rol we kiezen als gemeenteraad. Het CDA kiest voor geen rol en laat het
participatieproces aan het college. Dat geeft ons de ruimte om vanuit de rol van
volksvertegenwoordiger uiteindelijk een besluit te nemen. De rol van aanjager kan ook nog, maar C en
D, kaderstellend en regierol, gaan ons te ver. Stap 6 hoeft van ons ook niet. We vinden het allemaal te
arbeidsintensief en bureaucratisch. Het blijft wel van het grootste belang dat het college vooraf
duidelijkheid schept over het participatieproces. Met name bij het verwachtingspatroon. Dat moet goed
gemanaged worden door informatie vooraf over wet- en regelgeving en wat de beïnvloedingsruimte is.
Zonder dat eindigt het proces altijd teleurstellend. We hebben onze zin niet gekregen. Ze doen toch
wat ze willen. Ze willen niet luisteren. Nou ja, we kennen allen equivalenten daarvan. Voorzitter, mooi
dat de raad mee kan denken, maar wij kiezen voor een terughoudende rol, mede om de boel niet

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                       2
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 2 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 3 ======================================================================

<pre>onnodig te vertragen en omdat wij van mening zijn dat het college jaarlijks een goed voorstel aan ons
kan doen. Tot zover.

De VOORZITTER: Helder, de heer El Idrissi namens de fractie van de HAP.

De heer EL IDRISSI: Voorzitter, allereerst gaat onze dank uit naar het ambtelijk apparaat. De
informatieve bijeenkomst gaf helder weer waar het vanavond over moet gaan. Namelijk onderwerpen
en projecten aan te wijzen ten behoeve van participatie en de rol van de gemeenteraad hierin te
bepalen. We hebben de afgelopen jaren al verschillende keren gesproken over de manier waarop
participatie moet worden vormgegeven. We zien dat nieuwe wetgeving het belangrijk acht dat er een
duidelijke vastlegging komt met betrekking tot participatie voor nieuw beleid en projecten. De
Omgevingswet, waar we het vorige week uitgebreid over gehad hebben, roept op tot het creëren van
draagvlak van bijvoorbeeld de fysieke leefomgeving. Naast het creëren van draagvlak brengt
participatie ook met zich mee dat direct belanghebbenden zich kunnen identificeren met het
uiteindelijke resultaat. Een logische stap om juist nu richting de aankomende invoering van de
Omgevingswet met een handreiking te komen waarmee participatie een vast en herkenbaar
onderdeel wordt ten behoeve van besluitvorming. Het is duidelijk dat we als gemeente steeds meer
naar een participatieve democratie gaan tussen de gemeenteraad en betrokken inwoners,
ondernemers en andere belanghebbenden, waaronder de dorps- en wijkraden. De dorps- en
wijkraden zijn al jarenlang een uitstekende gesprekspartner van de gemeente en die relatie wordt met
de voorliggende werkwijze alleen maar versterkt. Waar het vanavond dus in grote lijnen over moet
gaan is de manier waarop inwoners en andere belanghebbenden bij de start van beleidsvorming of
uitvoering van projecten betrokken kunnen worden. De werkwijze voor participatie is een juiste
handreiking om draagvlak te creëren. Iets waar HAP zich al jarenlang sterk voor maakt. De werkwijze
gemeenteraad voorzitter, bij participatie, is dus een instrument waar wordt bepaald bij welke
onderwerpen of projecten de raad een rol heeft in de participatie en waarmee de raad de kaders voor
participatie vaststelt. Ook onze eigen rol wordt in stap 6 duidelijk en helder neergezet. Aan de hand
van zes geformuleerde stappen is er een scheiding tussen de eerste drie en de laatste drie. De eerste
drie gaan over de selectie van onderwerpen of projecten. Dat gebeurt dus één of een paar keer per
jaar, zo valt te lezen. De vraag die vandaag dan ook wederom voorligt en belangrijk is, is bij wie de
eerste aanzet tot voorstel van participatie ligt. Mijn collega van het CDA gaf al aan, dat ligt specifiek bij
het college. Ik stel vandaag voor, ligt dat bij het college dat het voorstel doet voor nota's of
onderwerpen, waarbij de raad de gemeentelijke kaders stelt en zijn rol bepaalt, of ligt dat voorstel tot
participatie in eerste aanzet bij de gemeenteraad? Ik hoor graag ook van andere collega-raadsleden
waar het eerste initiatief moet komen te liggen. Voorzitter, ik ga afsluiten. Mijn fractie is tevreden over
de handreiking van de werkwijze tot vastlegging voor participatie. Deze vaststelling over de manier
waarop participatie moet plaatsvinden is een mooie stap richting die participatieve democratie die in
de Omgevingswet verankerd is. Mijn fractie kijkt bovendien uit naar het project dat dit kalenderjaar nog
door het college wordt voorbereid, waarbij wij als raad deze werkwijze in praktijk kunnen ervaren. Tot
zover voorzitter.

De VOORZITTER: Dank. De heer Beusenberg, namens de fractie van SRH, geef ik het woord.

De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. SRH kan vrij kort zijn over dit stuk. Allereerst,
wethouder, bedankt voor het stuk. Wij zullen alle argumenten en het stuk meenemen naar de
stemmingen. Daar wil ik het voor nu bij laten.

De VOORZITTER: Dat was een korte. Ik was net even iets aan het overleggen, maar dank daarvoor.
De heer Kenselaar namens de fractie van GEZOND Haarlemmermeer.


Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                         3
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 3 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 4 ======================================================================

<pre>De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter. Het behoeft wat GEZOND Haarlemmermeer betreft
geen betoog dat een werkwijze voor de gemeenteraad inzake participatieprocessen echt een must is.
Wij vroegen ons in eerste instantie af welke rollen de raad en het college zouden kunnen aannemen,
en vooral welke kaders er in die verschillende rollen zouden kunnen worden meegegeven en hoe er
op de juiste manier de vinger aan de pols kan worden gehouden, maar in bijgeleverde stukken wordt
duidelijk uitgelegd hoe bij die verschillende rollen het een en ander in zijn werk gaat. Waar wij vooral
nog benieuwd naar zijn heeft te maken met het tot nu toe naar ons idee regelmatig teruggehoorde
sentiment bij eerdere participatietrajecten, dat de participerende inwoner zich niet gehoord voelt, u
heeft het al eerder gehoord, zich niet serieus genomen voelt, of niet op de juiste manier betrokken
heeft gevoeld. Dit zou te maken kunnen hebben met het verwachtingsmanagement, of terugkijkend,
met het ontbreken daarvan. Hebben we in het verleden de participerende inwoner genoeg duidelijk
gemaakt dat argumenten en inbreng voor een bepaalde keuze wel degelijk zijn gehoord en serieus
zijn genomen, maar dat situatie A, of omstandigheid B ervoor heeft gezorgd dat er toch voor een
andere optie is gegaan? Als dit deel van de participatie de juiste aandacht krijgt, zal het er op termijn
onzes inziens ook voor zorgen dat een groeiend deel van de inwoners ook bereid is om mee te
participeren, juist omdat dan duidelijk zal worden dat hun mening serieus wordt genomen en serieus
wordt meegenomen, ook als blijkt dat niet elk participatieproces altijd tot door de inwoners gewenste
uitkomsten zal leiden. Tot zover, dank u wel voorzitter.

De VOORZITTER: Helder, dank. De heer El Idrissi heeft een vraag volgens mij.

De heer EL IDRISSI: Ja, ik wil toch nog even interrumperen en ik stak mijn handje al op. Hoor ik u
zeggen dat u de nadruk legt op de communicatie? De communicatie richting die inwoners als het gaat
om dat ze participeren en ze dan niet helemaal serieus worden genomen, als ik u goed hoor, zegt u
dan die terugkoppeling, die moet beter? We hebben niet voor A gekozen, maar we hebben voor B
gekozen, want ik hoorde het een andere collega ook zeggen, klopt dat?

De VOORZITTER: Mijnheer Kenselaar.

De heer KENSELAAR: Dank u voorzitter. Ja, dat klopt inderdaad wat u zegt. Dat is precies hetgeen
waar wij van denken dat dat nog schort aan de huidige participatieprocessen. Dank u wel.

De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis, ook aan de heer Kenselaar denk ik.

Mevrouw KLIPHUIS: Ja, dank u wel voorzitter. Mijn vraag aan de heer Kenselaar is, bent u het dan
ook eens met het voorstel van de VVD om bij de jaarlijkse sessie ook te praten over hoe de
participatie in algemene zin is doorlopen?

De VOORZITTER: Mijnheer Kenselaar.

De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter. Ja, absoluut. Daar kan ik kort in zijn. Dank u.

De VOORZITTER: Er liggen inmiddels een aantal vragen vanuit de collega's aan de anderen. Als u ze
mee kunt nemen, graag in de eerste termijn. Mevrouw Knikker.

Mevrouw KNIKKER: Dank u wel voorzitter. Participatie, een woord dat al jarenlang hoog op de
agenda van verschillende colleges en raden staat. Een onderwerp waar ook altijd veel over te doen is.
Want inwoners betrekken bij initiatieven loopt niet altijd even soepel. We kennen hier allemaal de
verhalen en voorbeelden waarbij mensen teleurgesteld zijn afgehaakt als blijkt dat er niets wordt
gedaan met input waar weken of maanden aan is gewerkt. Of dat talloze overleggen later toch blijkt

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                     4
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 4 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 5 ======================================================================

<pre>dat de gemeente voor optie A kiest, terwijl actieve betrokken inwoners toch dachten dat het optie B
zou worden. Oftewel, een succesvolle afronding van een participatietraject vergt dus een zorgvuldige
en transparante werkwijze van de gemeente. Ontzettend belangrijk dus dat we vandaag dit document
bespreken en dat wij als raad meer grip krijgen op dit proces over hoe, wanneer en bij welke
onderwerpen we participatie willen inzetten. Maar ook hoe wij onze eigen rol hier zien. Van helemaal
geen rol tot aan een stevige regierol. Het voorstel dat nu voorligt kunnen wij goed volgen. Met in ieder
geval één keer per jaar een moment om als raad onderwerpen vast te stellen en te bepalen per
onderwerp of wij de kaders willen vaststellen of dat het college een voorstel doet. We hebben
natuurlijk onze Strategische Agenda van de Raad en straks ook het omgevingsplan, en zoals ik de
VVD ook al hoorde zeggen, met ruimte voor evaluaties, zodat we ook echt goed kunnen wegen hoe
een bepaald traject is gelopen. Ruimte voor experimenten en nieuwe vormen van digitale participatie
hebben bij D66 een hoge prioriteit en we zouden dat ook graag willen terugzien en altijd flexibel blijven
om te kijken welke mogelijkheden in welk traject het beste naar voren kunnen komen. Kortom, de
werkwijze voor participatie kan dus een nuttig middel zijn om ons doel te bereiken en met de
startnotitie van participatie brengen wij al onze stappen helder in beeld. Wat ons betreft snel aan de
slag.

De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Ballieux, GroenLinks.

Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Uiteraard is het goed om het over participatie te hebben.
Het is ook prima dat we proberen om een soort kaders weer te geven, maar wat GroenLinks betreft wil
ik toch een paar aspecten wel eruit halen. Een daarvan is de vraag 'van wie is participatie eigenlijk?'.
Wij doen altijd of participatie iets is van de gemeenteraad of van het college, maar participatie is ook
het gesprek met onze samenleving. En dat is een groot bezwaar dat wij zien in dit stuk. Waarom
vragen we niet bijvoorbeeld aan de dorps- en wijkraden wat zij zouden willen bespreken, of aan de
participatieraad. Ik zou hen heel graag een plek willen geven in de keuze van de onderwerpen, omdat
we gewoon daarmee ook recht doen aan de positie die wij hen ook toekennen, ook in ander beleid.
Bijvoorbeeld als het gaat over het gebiedsgericht werken. Dus dat is een ding dat ik zou willen
meegeven namens GroenLinks met vooral ook nog, wees nieuwsgierig. We hebben grote opgaven
die we niet alleen kunnen doen, bijvoorbeeld de energietransitie. Ik zie mooie voorbeelden in de
gemeente komen, bijvoorbeeld in Rijsenhout. Ik zie trouwens ook een handje. Dus ik help de
voorzitter maar even.

De VOORZITTER: Ik ook, ik zie ook een handje. Mevrouw Kliphuis, namens de VVD, een vraag aan
mevrouw Ballieux.

Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik was benieuwd of GroenLinks het betrekken van de visie
van de dorps- en wijkraden een taak vindt van de gemeenteraad of van het college.

Mevrouw BALLIEUX: Ik vind het een heel mooi bruggetje naar mijn tweede punt, en dat is dat ik echt
vind dat de gemeenteraad hier heel erg zijn positie zal moeten opeisen in het participatietraject. Wij
zijn de volksvertegenwoordigers. Je moet natuurlijk wel kijken dat je niet een heel cocreatietraject
doorloopt en aan het eind ook nog een besluit moet nemen. Dat moet je niet doen. Dus je moet wel
zorgen, en daar helpt dit raadsvoorstel zeker bij, maar ik zie gewoon dat wij als gemeenteraad ook
nog wel eens geconfronteerd worden met uitkomsten van participatietrajecten die haaks staan op wat
wij eigenlijk hadden besloten. Noem bijvoorbeeld het zonneweidetraject. Daar hadden wij gezegd
Carré en Corridor en uiteindelijk komt er een stuk waar de Corridor weg is, onder het motto van
participatie. En dan krijg je wat mij betreft iets wat GroenLinks in elk geval niet wil, dat de
gemeenteraad in een positie wordt gezet door het college, ik chargeer nu maar even, waarin we
eigenlijk gewoon opponenten zijn, de gemeenteraad en de inwoners. Dat willen wij echt niet. En

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                     5
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 5 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 6 ======================================================================

<pre>vooral ook, kijk nu wat je samen kunt doen, samen boven, volgens de Roos van Leary. Wees partners
hierin, versterk elkaar, want de grote olifant hier in de kamer is wat mij betreft wel dat er een enorme
crisis is in de relatie met de dorps- en wijkraden. Daar is de gemeenteraad aan het proberen iets aan
te doen. Dit kan zeker wel helpen, maar het is ook een soort catch 22, waarom hebben wij geen
advies gevraagd aan die dorps- en wijkraden? Dat is iets wat ik echt wel wil weten. Waarom hebben
we geen advies gevraagd aan de participatieraad? Dat vind ik gewoon heel bijzonder. Dit is toch onze
gezamenlijke gereedschapskist?

De VOORZITTER: Mijnheer Van Dijk.

De heer VAN DIJK: Ja, voorzitter, ik wilde het eigenlijk voor mijn betoog houden, maar de positie van
de dorps- en wijkraden, ik vind die heel erg lastig. Er zijn dorps- en wijkraden die heel professioneel
functioneren, maar er zijn ook dorps- en wijkraden die dat niet doen. Dus ik vind het heel erg lastig om
ze allemaal over een kam te scheren en ze allemaal in een bepaalde positie te zetten. En bent u het
niet met mij eens dat dorps- en wijkraden niet gekozen zijn, eigenlijk niemand vertegenwoordigen,
maar dat we het vooral moeten hebben van de mensen in de wijken zelf? Want die vergeten we. Het
is makkelijk om de dorps- en wijkraden in te schakelen, maar ik zou liever willen dat we als gemeente
contact leggen met de inwoners. Want uiteindelijk moeten zij participeren.

De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux.

Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel. Ik ben blij met deze vraag, want u heeft volkomen gelijk. De ene
dorpsraad functioneert anders dan de andere. Daar moeten we zeker oog voor hebben, en ik vind ook
bijvoorbeeld zo een swipocratie, ik was echt verrast. Ik was eerst een beetje negatief erover, maar ik
was verrast wat eruit kwam, hartstikke leuk, maar ik denk waar er een positieve samenkracht is
middels een dorpsraad, en die zijn er natuurlijk ook, laten we die kracht dan gewoon gebruiken en met
hen in gesprek gaan. In Badhoevedorp is de dorpsraad inmiddels gewoon echt een
vertegenwoordiging. Het is een vereniging, er zijn heel veel mensen lid van. Dus dan kan je dat ook
gebruiken. Dus laten we ook maatwerk daarin betrachten en kijken: wat is er voorhanden en wat voelt
ook goed voor het dorp? Dus het is een ingewikkelde vraag, maar dit is ook maatwerk bijna per dorp.

De VOORZITTER: Het is een ingewikkelde vraag, maar de heer El Idrissi heeft ook nog een vraag
erover.

De heer EL IDRISSI: Ja, niet een specifieke vraag, maar wel een opmerking. Ik wil toch wel een kleine
nuance maken. Mevrouw Ballieux geeft aan, die dorps- en wijkraden, dat het gesprek aan moet
worden gegaan, maar ik wil toch wel benadrukken dat de dorps- en wijkraden serieus worden
genomen door de gemeenteraad en een goede gesprekspartner zijn geweest in alle projecten en dat
wil ik nog wel even benadrukken.

De VOORZITTER: Voordat we hier een debat over doen. Ik denk dat we dat in het tweede termijn
gaan doen, want iedereen wil daar wel iets over zeggen waarschijnlijk, verwacht ik. U kunt wel uw
termijn afronden natuurlijk.

Mevrouw BALLIEUX: Dan gebruik ik dat toch even, voorzitter, om toch even te reageren. Natuurlijk
zien wij allemaal, volgens mij is er gewoon een hele goede relatie met de gemeenteraad, maar er is
gewoon met het gemeentelijk apparaat, dat zijn wij allemaal, wat averij opgelopen en dat moeten we
echt gaan repareren en daarom vind ik het eigenlijk ook zo jammer dat we vanmiddag bijvoorbeeld
een brief hebben gekregen van de dorpsraad Badhoevedorp, omdat zij zich weer gepasseerd voelen.
Dus dan wordt het eigenlijk in plaats van dat het helpt, iets wat ons misschien niet helpt. Dus dit vraagt

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                      6
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 6 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 7 ======================================================================

<pre>wat fijngevoeligheid om dit goed op te gaan lossen. Maar we moeten wel aan de bak, maar daar zijn
we het volgens mij over eens.

De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Van Dijk, namens Forza!

De heer VAN DIJK: Dank u voorzitter. Het is heel belangrijk dat met dit raadsvoorstel wordt bereikt dat
participatie, wat deelname betekent, ook echt deelname wordt en niet een voorgeschreven werkwijze
waarmee we door het zetten van een vinkje, het college, aan onze plichten hebben voldaan. Zo gaat
het, ondanks dat we er al vierhonderd keer met zijn allen over hebben gesproken en u kent mij, ik
houd niet van overdrijven. Dus we praten hier al jaren over, en hierdoor komt participatie op de een of
andere manier niet goed van de grond. Naast de politieke wil, die er volgens mij wel is, moet er ook
een bestuurlijke wil zijn. Forza! ziet in participatie dat een te lopen traject of onderwerp uiteindelijk te
realiseren is met maximale inbreng van onze inwoners. Iedereen blij maken zal niet lukken, maar
iedereen moet zich wel serieus genomen voelen. Dus niet participeren omdat het moet, maar
participeren met als doel dat de inbreng van onze inwoners terug te vinden is in beleid. Voorzitter,
door heldere doelen te stellen, vooraf heel duidelijk te maken bij welke uitkomst welk besluit zal
worden genomen, wordt de kloof tussen inwoners en gemeente hopelijk verkleind. Een kloof die nu
veel te groot is en vaak er een is van wantrouwen. Die kloof wil Forza! zo snel mogelijk dichten. Onze
inwoners moeten weten dat wij er zijn voor hen en niet zij voor ons, zoals velen nu ervaren. Zoals
eerder aangegeven is Forza! een groot voorstander van samen doelen verwezenlijken. Niet ieder
onderwerp zal zich hiervoor lenen, niemand wil immers een zendmast in zijn achtertuin. Participatie
kan ook betekenen, en dat vergeten we soms, dat mensen mee kunnen denken en dat er naar hen
geluisterd wordt. Dat wil niet zeggen dat ze altijd hun zin krijgen. Dat moet ook heel duidelijk zijn in de
communicatie. Op basis van de Omgevingswet zijn in 2022 aangewezen nota's of onderwerpen
verplicht om met een participatietraject tot stand te komen. Dit betekent dat het participatieproces
goed moet worden uitgevoerd en er geen ruis meer mag zijn tussen burgers en gemeente. Voorzitter,
Forza! vindt het daarom van groot belang alles heel duidelijk te communiceren. Ook nadat participatie
is afgerond. Geef aan wat de gemeente daadwerkelijk gaat doen met de inbreng van de inwoners. En
voorzitter, als het gaat om wie het initiatief moet nemen voor een participatietraject, dan is Forza!
duidelijk, dat hoeft niet alleen het college te zijn, maar ook de gemeenteraad zou dit initiatief moeten
kunnen nemen. En uiteraard eens evalueren om bij te sturen en verwachting te managen. Uiteraard
hoort dit bij dit proces. Dank u wel.

De VOORZITTER: U krijgt een vraag mijnheer Van Dijk, van mevrouw Ballieux, GroenLinks.

Mevrouw BALLIEUX: Ja, dank u wel voorzitter. Mijnheer Van Dijk heeft het over wie het initiatief kan
nemen. Kan ook een dorpsraad of een groep inwoners het initiatief tot participatie nemen, wat u
betreft? Ons uitnodigen om in gesprek te gaan, bijvoorbeeld over een energietransitieproject.

De VOORZITTER: De heer Van Dijk.

De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, ik vind dat het initiatief ook bij inwoners moet kunnen liggen, maar
niet in eerste instantie. In eerste instantie weten burgers vaak niet wat er komt, dat is iets van het
college, waar je vaak in tweede instantie... Maar als er behoefte is aan inbreng vanuit de wijken en
vanuit de dorpen, dan denk ik dat we daar ook open voor moeten staan. Dat wil niet zeggen dat je,
want als er inderdaad een zendmast moet komen ergens in een achtertuin en dat er een groep
mensen eromheen zegt 'nu willen we participeren, want dat willen we niet'. Dat vind ik een ander
verhaal dan dat je energietransitie-achtige dingen met elkaar wilt bespreken. Dus ja dat kan, maar dat
wil niet zeggen dat je het altijd moet inwilligen.


Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                        7
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 7 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 8 ======================================================================

<pre>De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Den Butter, ChristenUnie-SGP.

De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. We zijn zojuist begonnen met een infosessie over een
jaar corona en een zinnetje bleef daar bij mij haken, namelijk dat de ambtenaar zei dat in de coronatijd
extra druk is geweest op de participatie. En ingaand op wat mevrouw Ballieux al zei over wat de
dorps- en wijkraden naar ons toe communiceren, merk je dat daardoor heel veel wantrouwen is
ontstaan met de participatie tussen gemeenteraad, college wellicht en de dorpsraden. Ik hoop dat juist
ook dit stuk bij gaat dragen om het vertrouwen te herstellen. Want ik denk dat die werkwijze heel
helder is, zodat ook de dorps- en wijkraden kunnen zien hoe participatie gaat lopen in onze gemeente
en daarom ben ik blij met dit stuk. En daarom denk ik ook dat de stappen die hier beschreven zijn ook
erg goed zijn om op een jaarlijkse manier te laten zien welke stukken het college voorstelt om te gaan
bespreken met daarbij wat voor participatie daar gekozen wordt. En wat ons betreft wordt dit dan ook
nadrukkelijk onder de aandacht gebracht van dorps- en wijkraden om daar ook weer op te reageren,
zodat ze kunnen aangeven in het beginstadium van het jaar 'hé, we missen participatie op dit of op dat
onderwerp'. Het zou eigenlijk nog extra mooi zijn, maar misschien is dat heel erg moeilijk om te
regelen, dat we ook nog gaan zeggen van 'waar doen we nu geen participatie op? Welke
onderwerpen vinden we niet geschikt voor participatie?'. Want dan krijg je dus ook dat de dorpsraad
zegt 'maar daar willen we nu juist wel wat over zeggen'. Dus dan kunnen we aan het begin van het
jaar ook dat gesprek goed voeren en dan hebben we het met elkaar duidelijk waar we het wel en niet
met elkaar over gaan hebben. Ik denk dat je daarmee ook al heel veel ondervangt.

De VOORZITTER: Een interruptie krijgt u van mevrouw Ballieux, GroenLinks.

Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Ik herken heel erg wat mijn collega van ChristenUnie-
SGP zegt. Zou u eventueel ook bereid zijn om hier een amendement op te maken, dat we dit
verankeren, de rol van inwoners, dorps- en wijkraden et cetera? Of is dat wat u betreft niet nodig?

De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter.

De heer DEN BUTTER: Ja, is dat nodig? Ik ga er eigenlijk van uit dat in de uitvoering dit gewoon een
plaats gaat krijgen, want ik vind het eigenlijk niet meer dan logisch dat dat daarin zit, want we gaan
een stuk krijgen waarin we onze participatie gaan beschrijven. Ik geef alleen hier aan dat ik denk dat
het belangrijk is dat die onderdelen meegenomen worden. Ik ben altijd bereid om daar in een
amendement wat verduidelijking in aan te brengen, zodat het ook voor iedereen duidelijk is dat we dit
gaan doen. Dan is het ook nog de vraag, hebben wij als raad dan een rol? Zeker, natuurlijk. Daarom
bespreken we dit soort stukken ook en daarin kunnen wij ook aangeven of we meer of minder
participatie willen. We vinden de rol van de raad te zwaar of te licht. En ook in reactie op wat de heer
Koning zegt, ik deel voor een heel groot deel dat we terughoudend moeten zijn als raad om echt zelf
actief die participatie te doen, maar goed, het kan wel eens nodig zijn of nuttig zijn, ik weet het niet.
Maar in principe volg ik wel de lijn van we kijken graag mee met wat het college doet om het te
bekritiseren. Dat is ook de makkelijkste rol moet ik zeggen en ik wens de wethouder dan ook heel veel
succes met het schrijven van het eerste participatievoorstel. Wat ik ook wel belangrijk vind is, omdat
het een jaarlijkse cyclus wordt, verwacht ik ook een evaluatie in datzelfde stuk, waarin u zegt 'vorig
jaar hebben we dit gezegd, en dat is eruit gekomen'. Daarbij wil ik het even laten.

De VOORZITTER: Helder betoog. Mevrouw Kerkhoff, namens de PvdA, u mag de rij sluiten.

Mevrouw KERKHOFF: Dank u wel voorzitter. Het voorstel om op basis van het zesstappenplan een
project uit te kiezen en te gaan oefenen en te ervaren hoe het werkt, vindt de PvdA een goed idee.
Kijkend naar de zes stappen hebben we als raad een aantal punten waar we over moeten beslissen.

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                     8
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 8 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 9 ======================================================================

<pre>En eigenlijk komt dat in het voorgestelde format van de startnotitie mooi naar voren. Ik zal kort een
paar bespreekpunten aanstippen. De selectie onderwerpen, het voorstel is dat het college met een
aantal onderwerpen komt die moeten of kunnen. Dat is prima, maar het is wel belangrijk dat vooral de
raad zelf ook het initiatief houdt en zelf ook met een onderwerp kan komen. Dus eigenlijk is het een
en-en. In de uitwerking van het format van de startnotitie is op voorhand al veel door het college in te
vullen, maar wat willen wij behalen, het doel, en wat doen we met het resultaat van de participatie? En
wat is onze rol daarbij? Dat zal per onderwerp gaan verschillen. En belangrijk voor de PvdA is ook dat
de participant aan de voorkant weet hoe de raad met de uitkomst omgaat, maar ook dat er een
terugkoppeling komt waarom iets niet wordt overgenomen. Bijvoorbeeld bij het renoveren van de
speelplekken is de rol van de gebruiker groot. De raad zal financieel en kaderstellend zich opstellen
en de gebruiker heeft veel beslisruimte. En de raad zal de uitkomst overnemen. Maar waar ligt het
omslagpunt? Waar gaan we als raad zelf meer sturen en beslissen? Is dat financieel bepalend? Of de
grootte van de maatschappelijke impact? Of het algeheel belang? En waar moet de initiatiefnemer in
beslissen? En hoe gaan we om met tegengestelde belangen? Oftewel, daar zullen we met elkaar
moeten uitkomen per project. Ik denk alleen al aan de RES. Wel of niet windmolens? En waar dan? Of
het bouwen van huizen of bedrijven. Waar en hoe hoog en wat voor soort? Voor de PvdA is belangrijk
dat eenieder die meedoet aan het participatieproces zich gehoord voelt en zich kan herkennen bij de
uitkomst. En dat de raad zijn controlerende en kaderstellende taak in het algemeen belang dient.
Hoe? Nou, laten we gaan oefenen met de startnotitie.

De VOORZITTER: Laten we gaan oefenen. Dat is ook een helder signaal. Ik heb veel goede geluiden
gehoord, maar ook een aantal vragen. Wie van het college kan ik als eerste het woord geven?
Mevrouw Steffens.

Wethouder STEFFENS: Ja dank u voorzitter. Allereerst dank voor toch de breed gevoelde steun voor
het feit dat het goed is dat we met dit voorstel structuur aanbrengen, nog meer dan dat we dat al
hadden in ons eerdere Plan van Aanpak Participatie. En het feit dat dat natuurlijk een werk in
uitvoering was. Zo hebben we dat ook afgesproken. Ook bij de evaluatie, die vier jaar na het
oorspronkelijke plan bij u is gekomen, hebben we gezegd dat het niet iets is wat in beton gegoten is.
Het participeren door anderen, maar ook door ons in wat de samenleving belangrijk vindt, vraagt een
continue bijstelling en soms ook aanpassing. En dat is wel aardig, u sprak over swipocratie, dan zie ik
ook de positieve gezichten tegenover mij en eigenlijk mooi dat mevrouw Ballieux ook zegt dat zij er
eerst toch wat sceptisch over was, maar dat het eigenlijk heel mooi gegaan is. Dat was voor ons ook
even proberen en eigenlijk is het heel mooi uitgepakt. En zo zit ook die kist met instrumenten natuurlijk
vol en blijven we dat steeds veranderen. Daar verandert met dit voorstel niets aan. Dus degene die
zegt dat als het beter kan, je het beter moet doen, absoluut. Dus betere ideeën en ideeën van buiten,
maar ook van binnenuit zijn altijd welkom. Voorzitter, eigenlijk hoor ik de fracties, de een soms iets in
meerdere mate dan de ander zeggen dat er vooraf en achteraf helderheid moet zijn. Dat zijn we met
elkaar eens. Dat proberen we hier ook te verzorgen. Deze structuur geeft die helderheid, ook aan
onze stakeholders. Dat zijn soms dorps- en wijkraden, soms is dat een ondernemersvereniging, soms
gaat dat over een groep inwoners die vindt dat ze zich ergens over moeten uitspreken, en ik wil ook
nog even zeggen, de participatieraad werd aangehaald, die is wel zeker geconsulteerd. En als het
goed is heeft u ook kunnen lezen wat zijn reactie was. Ik zag dat u daar even een twijfel over had,
mevrouw Kliphuis. Ik denk, ik geef u dat maar meteen in dit antwoord mee. Velen van u hoor ik ook
zeggen, 'De combinatie… Ja, u reageerde op een ander, ik zag het. 'De combinatie college en raad',
dus zowel het college kan zeggen, vanuit de SAR bijvoorbeeld, want wij willen ook de bestaande
instrumenten gebruiken om ook daarbij niet het ambtelijk apparaat weer te belasten met weer een
nieuwe cyclus, maar bijvoorbeeld twee keer per jaar past u de SAR aan, dat is bij twee gelegenheden,
en wij zouden willen voorstellen om in diezelfde cyclus tegen u te zeggen dat we zien dat u dit op de
SAR heeft en wij zouden willen voorstellen om de participatie op deze manier vorm te geven. Maar u

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                     9
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 9 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 10 ======================================================================

<pre>kunt dan natuurlijk zelf ook aangeven 'wij zien dat voor dit project ook nog'. En daarnaast voorzitter,
lijkt dat me ook het moment om te zeggen, als u signalen krijgt van een belangengroep, van een
dorpsraad, van een wijkraad of welke andere organisatie dan ook, dat zij het graag ergens over
zouden willen hebben, dan is dat volgens mij het moment om via de SAR met uw collega's te
bespreken of dat iets is waar u het als raad ook over wilt hebben. Want ik moet zeggen, en ik dacht
dat het mijnheer Van Dijk was van Forza!, die zei dat je zoveel verschillende typen dorps- en
wijkraden hebt, dat we ze ook niet moeten belasten met op deze manier in ons proces te gaan
meedoen en dan op allerlei formele manieren hun wensen kenbaar te maken. Ik zou u echt niet willen
aanraden om dat te doen. En een van de belangrijke dingen is dan ook dat je altijd spreekt van
maatwerk. Het is niet zo dat we een 'one size fits all' krijgen. Het is juist de bedoeling dat u op allerlei
manieren, op verschillende momenten kunt zeggen dat je in dit geval het proces zo ingericht wilt
hebben en op dat moment het proces zo ingericht wilt hebben. Dat kan namelijk per project. Soms
heeft dat met de grootte of met de zwaarte van het project te maken hebben, maar ook, en een
prachtig voorbeeld van mijnheer Koning, wat ik zelf ook vaak aanhaal, hoe dat gaat met speelplekken.
Het gaat gewoon goed, daar moeten we vooral niet aanzitten. De kinderen en hun ouders vullen het
in. U zegt dat u niet mee hoeft te doen. Ik doe altijd wel mee, dan loop ik naar mijn buren en vraag ik
wat zij leuk vinden, als daar kinderen wonen. Dan vul ik dat lekker voor ze in, hebben ze een extra
stem, en zo kunnen we dat allemaal op onze eigen manier doen. Ja, zo doe ik dat. Ja voorzitter, want
ook achter mijn huis is een speelplek en wordt dus gezellig gespeeld. De reden dat wij ook niet
bijvoorbeeld de dorps- en wijkraden en andere stakeholders nu hebben betrokken bij dit werkvoorstel,
is omdat u het eerst als raad eens moet worden over hoe u het wilt. En dan zou het heel gek zijn als
we nu bijvoorbeeld al alle dorps- en wijkraden hadden gevraagd wat zij ervan vinden. Want dan krijgt
u naast de reactie van bijvoorbeeld de dorpsraad Badhoevedorp, die ook in relatie tot dit onderwerp u
geschreven heeft, misschien nog 31 brieven en ik zou zeggen dat u het er met elkaar over moet
hebben over hoe u het wilt. Wij gaan zorgen dat we daar dan een mouw aan passen en in het proces
dat u beschrijft dat ook doen. En daarna worden zij net als een ander als stakeholder betrokken daar
waar het kan of waar het nodig is of waar u het nodig acht.

De VOORZITTER: Haal adem, daar heb ik even op gewacht. De heer Van Dijk heeft een vraag voor
u.

De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, ik hoor de wethouder en eigenlijk ook wel een aantal andere partijen
het steeds hebben over die dorps- en wijkraden, over stakeholders, over ondernemingsverenigingen.
Ik heb juist ook een pleidooi gehouden over de inwoners zelf. Dan bruist bij mij de eerste vraag, is er
enige zicht op participatiebereidheid onder onze inwoners? En hoe krijgen die dan een plek?

De VOORZITTER: Die 155.000 stakeholders.

Wethouder STEFFENS: Die 155.000 stakeholders, daar ben ik mee begonnen door te zeggen dat een
groep inwoners vindt dat ze op een bepaalde plek ergens hun mening over willen geven. Die hebben
in dat opzicht hetzelfde gewicht in de schaal als de andere stakeholders. Dus dat ben ik met u eens,
er is niet een soort uitzonderingspositie. Het is wel zo dat groepen mensen die zich georganiseerd
hebben, dorps- en wijkraad, belangenvereniging, ondernemersvereniging, noem het maar, natuurlijk
makkelijker met u in gesprek kunnen dan elke individuele inwoner, dat zullen er niet 155.000 zijn,
maar wel een boel, dat ook kan. Voorzitter, ik zou nog even willen ingaan, als dat voldoende is voor
mijnheer Van Dijk, die mij interrumpeerde met het antwoord...

De heer VAN DIJK: Deels, maar zicht op participatiebereidheid onder inwoners.



Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                       10
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 10 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 11 ======================================================================

<pre>Wethouder STEFFENS: Ik zeg swipocratie. Daar heeft u uw antwoord. Elk type of vorm van
participatie die we aanbieden geeft een heel verschillende respons. Dit was heel erg een goede
manier voor mensen die wat jonger zijn, schat ik zomaar in, als ik een beetje om mij heen kijk. Die
zeggen dat ze veel thuis zijn, en geen tijd hebben voor zo een hele avond, maar dat ze dit wel kunnen
doen. En bijvoorbeeld datgene waar mijnheer Koning aan refereert, dat is weer iets wat je makkelijk
thuis in je gezin kan doen. Je krijgt een briefje, je wordt eraan herinnerd. Je vult het in, je gaat naar zo
een bijeenkomst als je dat wilt en dan heb je het op die manier geregeld. En dus niet, wat ik net al zei,
'one size fits all', dat kan ook gewoon niet. En dat moet u hopelijk ook niet willen als gemeenteraad. Ik
zou graag verder willen gaan voorzitter met de beantwoording, ook op de vraag van mevrouw
Kliphuis, als dat mag. Mevrouw Kliphuis had het ook over hoe het nu zit met de… Ik moet het even
goed zeggen. Ik had het ergens staan, om haar echt een helder antwoord te kunnen geven op haar
vraag die te maken had met initiatiefnemers, van hoe gaan we dat nu doen? Kijk, doordat u heel
duidelijk wordt in wat u wilt met elkaar en vervolgens welke stappen we daarvoor moeten gaan zetten,
wordt het ook heel duidelijk voor degene waar het om gaat. En dat geldt dus ook voor een
initiatiefnemer. Initiatiefnemers zorgen zelf al vaak voor participatie. We faciliteren ze daar regelmatig
bij. Maar als straks die Omgevingswet komt, dan is het ook onze plicht om ze te vragen om dat te
doen en dat is over het algemeen vormvrij. Behalve als u straks als gemeenteraad zegt dat in deze
situatie de raad graag wil dat de participatie zo en zo wordt vormgegeven, bijvoorbeeld bij een wat
grotere gebiedsontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat u daar zo iets voor vindt. Bij die verplichte
participatie via de Omgevingswet, krijgt u van ons een voorstel over hoe we dat vanuit de
Omgevingswet gaan vormgeven, want dan is het ook zo dat u eerst kaders stelt en dat de participatie
van die specifieke ontwikkeling, daar zullen meerdere initiatiefnemers kunnen zijn. Dat die daar
volgens uw kaders de participatie moeten organiseren en ook op die manier aan ons moeten terug
communiceren. Dus het kader van de Omgevingswet maakt dat heel duidelijk.

De VOORZITTER: Over de Omgevingswet nog een vraag van de heer Spijker. Ten minste, dat denk
ik. Ik denk… Daar was u over bezig.

De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, u herinnert zich nog wel het beroemde project in
Toolenburg en het ging om een autohandelaar, een bedrijf. Die had het heel slim bekeken. Een
flatgebouw zou daar komen. Ik probeer het even in heel algemene termen, want het maakt niet uit. De
achterkant, waar die wijk was, had hij zijn participatie uitgezet. Iedereen helemaal blij. Alleen er liep
nog een prachtige weg voor, en aan de overkant van het flatgebouw, waar dat flatgebouw zou komen,
zouden de mensen allemaal in de schaduw zitten. Wie is er allemaal in gekend? De mensen aan de
achterkant. Die zaten in de zon. Maar de mensen in de schaduwkant, die waren ze even vergeten te
vragen.

De VOORZITTER: Wethouder, hoe gaat u om met de schaduwkant?

Wethouder STEFFENS: Nou voorzitter, de meningen zijn wat verdeeld over de schaduwkant waar
mijnheer Spijker aan refereert. Of het zo gegaan is, is nog weer een tweede. Maar waar u aandacht
voor vraagt is kijk om u heen, kijk goed bij een specifieke situatie dat u geen mensen over het hoofd
ziet, en zoals ik hier intern altijd zeg, luister naar de zachte stemmen. Want de harde stemmen, horen
we vaak wel, maar het zijn ook de zachte stemmen die echt een stem moeten krijgen en waarvoor wij
als college, maar zeker ook u als raad, als u zichzelf die positie geeft, aandacht voor kunt vragen. En
dat voorzitter, maakt dit voorstel ook mogelijk. Ik probeer te kijken of ik alles heb gehad. Even kijken.
Mijnheer El Idrissi zei dat het vast een herkenbaar onderdeel van de besluitvorming moest worden.
Dat ben ik helemaal met hem eens. Daar is dit voor bedoeld. En ik was ook heel blij met de inbreng
van mevrouw Kerkhoff, die zei dat het eigenlijk kiezen, oefenen en ervaren is. En dat is eigenlijk wat
we aan u vragen. Laten we dat doen. Het evaluatiemoment waar meer van u om vragen, ik ga u wel

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                       11
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 11 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 12 ======================================================================

<pre>zeggen, ik zou dat heel graag aan u toezeggen, maar als u mij vraagt om dat elk jaar te doen, wil ik er
wel graag twee ambtenaren bij. En ik denk dat u dat niet wilt en we moeten kijken hoe we een mouw
kunnen passen aan toch zorgen dat u terugkrijgt hoe het nu is gegaan in de afgelopen tijd, maar dat u
niet elk jaar van ons vraagt om een hele rapportage op te stellen waar we dat helemaal van voor naar
achteren aan u teruggeven. Dus de vraag is even wat de frequentie is die volstaat. Is bijvoorbeeld een
keer in de vier jaar, zoals we met het plan van aanpak hebben gedaan, akkoord, of zegt u dat u dat
toch een beetje anders ziet. Ik hoop daar nog een antwoord op te krijgen voorzitter.

De VOORZITTER: Ik zie al heel veel vingers die daar antwoord op willen geven. Is het handig om dat
in het tweede termijn te doen? Dan gaan we de eerste termijn nog even afsluiten met de tweede rij
denk ik.

Burgemeester SCHUURMANS: Tweedelijnssupport. Volgens mij was er niets meer open aan vragen.
Volgens mij, ik ben ook alleen maar de achtervang. Dat wat blijft liggen, vang ik op. En ik heb niks
horen liggen voorzitter.

De VOORZITTER: Dank u. Dan kunnen we direct over naar die tweede termijn, en misschien is het
wel een goed idee om met het laatste punt, want daar zag ik al vingers over omhooggaan, te
beginnen. De heer Den Butter zag ik als eerste.

De heer DEN BUTTER: Ja, over die evaluatie, natuurlijk moet het niet zo zijn dat we een heel diklijvig
rapport krijgen ieder jaar over, ten eerste wat we gaan participeren en ten tweede, wat er dan
uitgekomen is. Ik verwacht dat eigenlijk een soort puntsgewijs de onderwerpen aan de orde komen en
de zwaarte van participatie en de evaluatie op dat punt hoeft eigenlijk niet veel meer te zijn dan een
check in de box, die is gedaan of die is niet gedaan. En natuurlijk, op het moment dat je onderwerpen
hebt waar je op participeert, gaan we tijdens de behandeling van het onderwerp uitgebreid in op of die
participatie wel goed gegaan is. Dus wat dat betreft hoeft er ook niet na vier jaar een grote evaluatie.
Het gaat er meer om dat het een soort simpel proces moet worden.

De VOORZITTER: Check in de box. Mevrouw Kliphuis.

Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat onze visie redelijk overeenkomt. Wat wij wel
zien is dat er op de verschillende participatietrajecten kritieken komen die eigenlijk een rode lijn
weergeven en het zou onze wens zijn om vooral die rode lijn omhoog te halen. Daar hoeven we geen
twee ambtenaren voor in dienst te nemen. Dat snap ik ook. Maar het is wel even zoeken naar hoe je
die rode lijn effectief omhoog krijgt, zodat wij als raad ook dat debat kunnen voeren, want dat is de
informatie die ervoor zorgt dat wij misschien onze werkwijze willen aanpassen. En een keer in de vier
jaar vind ik dat kwetsbaar, maar daar hebben wij zelf ook een verantwoordelijkheid in. Dus wat mij
betreft zou een overzicht van de veel genoemde kritieken meer dan voldoende zijn voor ons om dat
debat te voeren, naast de informatie die wij uit de dorps- en wijkraden en onze achterban krijgen. Dat
is onze eigen verantwoordelijkheid natuurlijk.

De VOORZITTER: Ja, de rode draad. Mevrouw Ballieux hierover.

Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel. Die twee ambtenaren, daar hebben we helaas geen geld voor. En
ook een keer in de vier jaar vind ik ook namens GroenLinks echt ook te weinig. Maar je kan
tegenwoordig heel makkelijk gewoon kleine enquêtes doen, waar je inderdaad snel dingen naar boven
haalt. Als er een pakje wordt bezorgd, die man is de straat nog niet uit, of je krijgt een enquête met
Google Forms. En een aantal dingen weten we eigenlijk ook wel. Namelijk heel vaak wisselingen van
contactpersonen, geen terugkoppeling, niet weten waar je in het proces staat als participant. Dus dat

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                   12
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 12 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 13 ======================================================================

<pre>zijn eigenlijk allemaal dingen die we al weten. En het zou heel fijn zijn als dat soort dingen aan de orde
komen in een soort Google-ding en dat we gewoon kunnen zien dat we dat steeds beter gaan doen
bijvoorbeeld.

De VOORZITTER: Mevrouw Knikker, daarna de heer El Idrissi.

Mevrouw KNIKKER: Ja, ook een beetje een aanvulling op wat de voorgangers hebben gezegd. Ik
denk dat een keer in de vier jaar misschien nog wel te weinig is. Ik blijf galmen. Poging twee. Hij blijft
zingen. Ik denk wat belangrijk is, we hebben natuurlijk bij de rapportages van die stoplichten, waarin je
dingen kunt zien. Zou het niet, ik krijg hem ook niet uit beste mensen...

De VOORZITTER: Nee, dat maakt het lastig. Ik sla u even over mevrouw Knikker. Er wordt aan
gewerkt technisch. Ik geef nu het woord eerst aan de heer Van Dijk, kijken of dat beter gaat. Of die
ook gaat zingen.

De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, een keer in de vier jaar een uitgebreide rapportage, dat is echt te
weinig. Maar ik mag hopen dat binnen het ambtelijke apparaat ook evaluatie onderdeel is van de
bedrijfsvoering. Dus ik kan mij ook voorstellen dat een korte samenvatting van bijvoorbeeld processen
die niet helemaal goed gelopen hebben en die verbetering nodig hebben... Dat u ons daar een keer in
het jaar schriftelijk, twee A4'tjes, van op de hoogte brengt. Dan zou ik in ieder geval heel blij zijn.

De VOORZITTER: Ik ga het nog even proberen bij mevrouw Knikker. Die kijkt alsof het nu lukt. Gaat u
zingen mevrouw.

Mevrouw KNIKKER: In één zin dan, voorzitter. Ik zou graag de bottlenecks naar voren willen halen.
Dus de dingen die goed gaan, hoeven we dan misschien niet teruggekoppeld te krijgen, maar juist
daar in die processen waar we al zelf zien dat er al dingen misgaan, die zou ik graag naar voren willen
halen. Dus dat scheelt weer een heleboel werk denk ik.

De VOORZITTER: Helder. De heer El Idrissi.

De heer EL IDRISSI: Ja, dank u wel voorzitter. Ik denk dat we de gemeenschappelijke deler wel te
pakken hebben vanavond. Dat is inderdaad die evaluatie. Dat we dat goed willen hebben, het achteraf
bekijken hoe dat is gegaan en waar we onze lering uit kunnen trekken. Maar tegelijkertijd heeft dat
natuurlijk ook gewoon ambtelijke kracht nodig. En daar moeten we onze ogen denk ik niet voor
sluiten. Ik wil wel ook de raad ter herinnering geven dat ik een motie, de HAP heeft toentertijd ook een
motie gegeven, of gebracht en die is aangenomen over de coördinator die het participatieproces vorm
gaat geven. Ik kan u vertellen dat het in 2022 over is. Daar maken we nu nog gebruik van, maar dat is
een persoon in kwestie, die het coördineert, het participatieproces. En dat is van essentieel belang.
Dat zal van 2022 niet meer lukken. De vraag is ook, hoe we dat gaan oppakken. En ik denk dat het
belangrijk is om daar juist wel fte's voor te creëren.

De VOORZITTER: Maar dat is denk ik vanavond niet aan de orde, maar het is wel een helder signaal.
Mevrouw Kerkhoff namens de PvdA.

Mevrouw KERKHOFF: Ja, dank u wel voorzitter. We hebben hier een voorbeeld liggen van hoe de
startnotitie eruit kan komen te zien. Daarin gaan we al zeggen wat het doel is, maar ook hoe we de
participatie willen gaan inrichten. Ik denk dat je daaraan kunt toevoegen hoe de participatie is verlopen
aan het eind. En dat kan met drie woorden bij wijze van spreken: goed, matig, slecht. Ik noem maar
wat. En geef dan die rode draad aan waar het met name dan niet goed gaat. Dat is gewoon een

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                     13
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 13 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 14 ======================================================================

<pre>onderdeel van je startnotitie. Dus dat je daar al gewoon in koppelt. En dan, als wij vier projecten per
jaar hebben, kunnen we snel genoeg zien hoe dat er uiteindelijk uitziet.

De VOORZITTER: Vier per jaar.

Mevrouw KERKHOFF: Nee, vier projecten per jaar heb ik het over.

De VOORZITTER: Ja, ja. Dat zei ik.

Mevrouw KERKHOFF: Als je dat bijvoorbeeld doet, dan heb je het al snel. Een keer in de vier jaar is
overdreven, maar ik denk dat je jaarlijks heel snel kunt zien hoe het loopt en waar aandachtspunten
zitten.

De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis.

Mevrouw KLIPHUIS: Een vraag aan mevrouw Kerkhoff. Bedoelt u dat naast dat bij de startnotitie de
kaders meegeven, er ook in het raadsvoorstel dat we dan te zien krijgen, of in het collegevoorstel als
wij het niet meer te zien krijgen, duidelijk opgenomen ook een stukje over de evaluatie zit en dat dat
bij elkaar gebundeld dan in wezen onze input is? Dat vind ik een goed voorstel.

Mevrouw KERKHOFF: Ja.

De VOORZITTER: Ja. Ik hoor u ja zeggen, dit voor de notulen. Over de evaluatiemomenten, anderen
nog? De heer Koning? Een twijfelend vingertje.

De heer KONING: Een ander onderwerp.

De VOORZITTER: Een ander onderwerp. Ik denk dat het daar tijd voor is. De heer Koning.

De heer KONING: Ja, ik vroeg mij nu eigenlijk af van dat wij nu een heel ding in gaan voeren,
bestaande uit zes stappen, terwijl ik tegen mijzelf zeg 'is het nu eigenlijk niet verstandig om alleen stap
1 in te voeren?' Want het is natuurlijk nogal wat om van alle projecten en alle dingen die participatie
vereisen een integrale lijst op te stellen. Die wordt in de raad besproken en de raad geeft aan dat
bijvoorbeeld PARK21 wel betrokken wil worden bij de participatie, of wat anders. En als we dat nu,
laat ik zeggen, op die manier doen, waarbij we dus eerst eens even kijken of dit wel vol te houden is,
in plaats van in een keer stap 1 tot en met 6 in te voeren. En daar komt nog bij, dat als bij stap 3
bijvoorbeeld de raad een sessie moet doen, dan moet je wel bedenken dat als iets in B&W is
behandeld, dan zit dat op zijn vroegst zes weken later in de raad en dat gaat natuurlijk onherroepelijk
vertraging opleveren. Dus, ik wil gewoon eens horen of er nu werkelijk totaal geen steun is voor het
voorstel om alleen te beginnen met het invoeren van stap 1.

De VOORZITTER: U stelt voor om het voorstel dat hier ligt te amenderen. Begrijp ik het zo goed?

De heer KONING: Alleen stap 1.

De VOORZITTER: Ja precies, en de andere vijf stappen te vergeten. Wie kan ik daarover het woord
geven? Mijnheer El Idrissi.

De heer EL IDRISSI: Ik denk dat het uitstekend is om zes stappen uit te voeren. Ik denk dat het
onvolledig is als je alleen stap 1 uitvoert. Bovendien, stap 3, stap 4, zijn net zo belangrijk als stap 1.

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                      14
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 14 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 15 ======================================================================

<pre>En bovendien krijgen we natuurlijk ook dit kalenderjaar nog van het college een project waarin we
onze ervaringen met deze werkwijze kunnen opdoen. Dat lijkt me denk ik een goed moment om ook te
evalueren waar we dan tegenaan lopen. En misschien kunnen we eventueel wel stappen schrappen,
maar laten we dit eerst ervaren en dan pas een oordeel vellen.

De VOORZITTER: Anderen? Mevrouw Kliphuis. Wie stapt er mee?

Mevrouw KLIPHUIS: Ik wil toch een betoog doen om in een goed doordacht stappensysteem niet
zomaar stappen weg te halen, omdat daar dan gaten gaan vallen. Aan de andere kant snap ik ook wel
de zorg die ik de heer Koning hoor zeggen dat we het niet te groot moeten maken en te veel werk op
ons hals halen. Maar ik lees het voorstel van het college als volgt, dat we daar eigenlijk in gaan
groeien. Dus we hebben een werkwijze en we groeien al gaandeweg mee, maar dan wel graag bij de
groeiprojecten meteen stap 1 tot en met 6, want anders ben je heel lang bezig om in te groeien. Dus
wij steunen het 'alleen stap 1-idee' niet.

De VOORZITTER: Mevrouw Knikker, D66.

Mevrouw KNIKKER: Less is more zeggen ze soms, maar ik denk in dit geval dat mijnheer Koning toch
een beetje de plank misslaat, want alles haakt in elkaar in dit stappenplan. Dus volgens mij moeten
we dat niet willen met elkaar en ik hoor de heer El Idrissi ook zeggen, we gaan ermee aan de slag,
laten we eens kijken. We moeten daar pragmatisch naar kijken en als er nog dingen te zijner tijd
gewijzigd moeten worden, dan kunnen we dat doen, maar op voorhand al dingen eruit gaan slopen,
dat lijkt mij zeer onverstandig.

De VOORZITTER: De heer Den Butter, ChristenUnie-SGP.

De heer DEN BUTTER: Ja, en volgens mij zijn die stappen ook als zodanig niet zo zwaar. Die 1, 2, 3,
dat is volgens mij een tabelletje met dieptes en stap 4, 5 en 6 zijn ook niet veel meer dan een
steekwoord of een kruisje en het wordt pas zwaar op het moment dat we participatie gaan doen. We
kunnen toch niet tegen elkaar zeggen dat we hier participatie op gaan doen en het enige is heel hard
participatie roepen de gemeente. Dan zul je toch die stappen moeten nemen en aan de mensen gaan
vragen 'gaan we dit doen of gaan we dat doen?'. En die stappen zitten volgens mij ook al in ons
beleid, alleen is het nu even helder op papier gezet. Dus wat ons betreft blijven die stappen natuurlijk
wel bestaan.

De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux, GroenLinks.

Mevrouw BALLIEUX: Ja, dank u wel voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan. Ik vind ook, we proberen wel
een stap naar voren te zetten, als je dan alleen stap 1 overhoudt, dan wordt het wel een heel klein
stapje. Dus laten we dit gewoon gaan proberen. En het is ook aan ons om misschien ook integraal te
kiezen en zeggen dat we dit jaar dit ene project, dat gaat heel veel ambtelijke inzet vragen, of
misschien wel van ons, dat zal nog blijken, en we kunnen niet een tweede project doen. Dat dwingt
ons ook tot keuzes maken en ik denk dat dat ook goed is.

De VOORZITTER: De heer Spijker, EEN Haarlemmermeer. En daarna de heer Van Dijk.

De heer SPIJKER: Ja voorzitter, ik ga ook voor stap 1 tot en met 6. Ik denk dat we alleen even heel
strategisch moeten kijken waar werkelijk die strategische ladder voor nodig is, stap 1 tot en met 6. En
ik kan mij voorstellen, laten we die hekken nemen die hier op het pleintje staan, gaan we die weg
doen? Daar hebben we echt niet een participatieladder voor nodig. Dat is natuurlijk nonsens. Er zijn

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                   15
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 15 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 16 ======================================================================

<pre>heel veel projecten waarbij het niet nodig is. Maar er zijn zware jongens waar het wel door moet lopen.
Keep it simple and special.

De VOORZITTER: Ja, en daar gaan we voortaan een keer per jaar over praten, over welke
onderwerpen dat zijn. De heer Van Dijk.

De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, ik zou graag van de heer Koning willen horen welke beren hij dan op
de weg ziet bij stap 2 tot en met stap 6.

De VOORZITTER: Heldere vraag. De heer Koning.

De heer KONING: Die heb ik genoemd. De enorme vertraging die gaat optreden. Ik heb gezegd, dat
als er iets in B&W geweest is, duurt het minstens zes weken voordat het in de raad komt. We gaan
onszelf doodevalueren, want dat woord komt ook telkens op. En ik vind die stap 1, want het is dan
voor de eerste keer dat we dat krijgen aan het begin van het jaar, een hele lijst met projecten en een
voorstel welke vorm van participatie daarbij hoort. Dat zou ik een hele mooie stap voorwaarts vinden.
En als ons dat eenmaal bevalt, dan kunnen we die andere stappen invoeren. Maar ja, ik ben natuurlijk
ook niet doof, dus ik heb ook gehoord hoe het ligt bij de rest. Dat gaat hem niet worden, alleen stap 1.

De VOORZITTER: Ik constateerde ook iets anders mijnheer Koning. Ik denk dat het goed is dat we dit
punt van het aantal stappen afronden, want iedereen gaat het nu wel zeggen. Ik kijk even rond, is er
een ander punt dat u aan de orde wilt hebben. Het laatste woord, maar volgens mij is het wel duidelijk.
Mevrouw Kerkhoff, namens de PvdA.

Mevrouw KERKHOFF: Het voorstel van het college is om met dit stuk te gaan oefenen. En ik denk dat
dat heel essentieel is. Je kunt dan zien hoe snel de invuloefening is waar onze dilemma's zitten en
hoe werkbaar het is. Ik stel voor ga ermee aan de slag en doorloop al die stappen. En als blijkt dat u
ontzettend gelijk hebt, dan kunnen we dat vanzelf evalueren. Ik wil u niet belachelijk maken.

De VOORZITTER: Maar nu sluit ik uw punt wel af, want gaan we nu in herhaling treden.

De heer KONING: Het verhaal dat u vertelt heeft iedereen al verteld.

De VOORZITTER: Ja, uw verhaal hebben we net ook twee keer gehoord en u was duidelijk. Maar u
kreeg er niet de meerderheid voor constateerde ik. Zijn er andere punten waar wij nog discussie over
willen hebben op dit moment? Ik begreep van het college dat het ook nog iets wilde zeggen en dan wil
ik vragen aan het college of u ook nog wat wilt zeggen over de evaluatie en de coördinator 2022
misschien zelfs wel.

Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter, laat ik daar maar mee beginnen. Ik heb het signaal van
mijnheer El Idrissi goed verstaan. En dat betekent denk ik dat, straks na de verkiezingen er een nieuw
college is, en dat moet dan in ieder geval nadenken over het feit dat het de participatie belangrijk vindt
en dat vindt het college en dat vindt u ook, dat het daar wel capaciteit voor vrijmaakt. En hoe dat gaat
gebeuren, dat is denk ik aan het volgende college, want tot 2022 is het geregeld. Dat is het eerste
voorzitter. En als tweede heb ik eigenlijk allerlei voorstellen gehoord in wat u allemaal in het tweede
termijn heeft gezegd over hoe u zegt dat je zo een evaluatie zou kunnen inkleden. Ook al zijn ze er
niet, onze medewerkers hebben natuurlijk goed geluisterd naar wat u allemaal gezegd heeft, dus ik
hoop dat u ons de ruimte geeft om daar zelf een passend voorstel voor te verzinnen. Mocht het zo
zijn, want ik begrijp uit de woorden van mijnheer Koning, dat hij bang is dat we hele lijsten aan het
begin van het jaar aan u gaan geven. Het voorstel is, mijnheer Koning, om op uw eigenlijke P&C-

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                     16
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 16 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 17 ======================================================================

<pre>momenten te zorgen dat u een lijst krijgt van die projecten waar we een vorm van participatie in gaan
voorstellen. Dus u krijgt niet alles te zien en dan een soort yes-no-lijstje. U krijgt gewoon te zien
waarvan wij denken, daar zouden wij u een voorstel voor participatie voor willen doen, en dan is het
natuurlijk hoe u daarmee omgaat. En die evaluatie, voorzitter, u vroeg er al naar, ik zei het net. Er is
veel gezegd, ik zou graag daar een geschikte vorm voor vinden en daar dan, na de eerste keer bij u
op die manier mee terug komen. En dan hoop ik dat u dan zegt dat u hiermee kunt werken. En als u
zegt dat het beter iets meer zo of iets meer zo had gemoeten, dan blijft het zo, we gaan geen
kerstboom optuigen, maar we gaan wel blijven leren via dit, zoals mevrouw Kliphuis zei, goed
doordachte stappenplan, en dat vind ik al een compliment op zich. Dank u wel.

De VOORZITTER: Mevrouw de burgemeester.

Burgemeester SCHUURMANS: Ja voorzitter, ik wil daar nog een ding op aanvullen als dat mag.
Volgens mij is het zo dat het heel mooi is als je in de kaderstelling als raad aangeeft wat je belangrijk
vindt in participatie. En je kunt dus in die kaderstelling ook meegeven dat je dat geëvalueerd wilt
hebben, want als je ophaalt of mensen tevreden zijn, dat geldt ook voor uw besluitvorming, de ene
helft is voor en de andere helft is tegen. Dat zegt niks over de mate van participatie. Dat zegt iets over
het eindresultaat. Maar in uw kaderstelling en die ruimte krijgt u, kunt u natuurlijk allemaal kwalitatieve
zaken opnemen die echt wel te controleren zijn. En u heeft zo een mooie rekenkamer. Wellicht is dit
nu zo een onderwerp waar je na een paar jaar kan zeggen 'kijk eens of wij ook daadwerkelijk dat
bereiken wat we beogen met dit beleid'.

De VOORZITTER: Ik zie dat dit een vraag oproept bij mevrouw Ballieux, GroenLinks.

Mevrouw BALLIEUX: Ja, dank u wel voorzitter. Misschien heb ik niet goed genoeg gelezen en
misschien moeten we daar nog anders iets aan doen of u gaat er iets op toezeggen, we hebben het
natuurlijk gehad over inwoners, dorps- en wijkraden, maar we hebben ook echt gewoon enorme
groeperingen die enorm goed weten wat er leeft. Bijvoorbeeld als het gaat om de natuur. Natuurclubs.
Dus kunnen we ook als kader meegeven welke stakeholders wij graag willen betrekken bij de
participatie? Als het gaat over het groenbeleid, mogen we dan expliciet zeggen dat we die en die
groepen graag willen betrekken bij de participatie?

De VOORZITTER: Is dat een vraag aan de raad of aan het college?

Mevrouw BALLIEUX: Het college, en als het antwoord mij niet zint, dan ook aan de rest natuurlijk.

De VOORZITTER: De heer Van Dijk, toch namens de raad als eerste.

De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, ik weet niet of ik daar zo een voorstander van ben, want dat
betekent dan dat je aan cherrypicking kan gaan doen en zegt dat als het om groen gaat dat we alleen
maar de mensen die voor zijn... Dat is het in beweging zetten van iets. Ik wil het terugbrengen naar de
inwoners, en niet allerlei clubjes. Ik bedoel, GroenLinks is natuurlijk ook wel verbonden met heel veel
bepaalde clubjes. Ik zie het helemaal voor me, dan denk ik dat het middel participatie niet echt op een
goede manier ingezet wordt.

De VOORZITTER: De heer Den Butter, ChristenUnie-SGP.

De heer DEN BUTTER: Ik begrijp waar mevrouw Ballieux vandaan komt en waar de heer Van Dijk
naartoe wil. Dat moet natuurlijk wel kunnen. Als wij als raad vinden dat alleen milieuclubjes wat over
groen mogen zeggen, dan kunnen we dat amenderen. Maar ik geef op een briefje dat Forza! het daar

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                      17
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 17 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 18 ======================================================================

<pre>vast niet mee eens zal zijn. Wij wellicht ook niet. Dus ik vind zelf dat de raad natuurlijk de bevoegdheid
heeft om aan te geven dat u ook met die of met die moet gaan spreken. En dan is het aan ons om dat
evenwicht te bewaren denk ik.

De VOORZITTER: Ik kijk even…

Wethouder STEFFENS: Wat licht in de duisternis voorzitter?

De VOORZITTER: Wat licht in de duisternis, of wat extra debat, dat zou ook kunnen.

Wethouder STEFFENS: Misschien gebeurt dat wel. Nee voorzitter, maar dat is precies wat dit kader u
biedt. De mogelijkheid om in maatwerk bij een specifiek onderwerp of thema die stakeholders te
vragen om mee te doen die u zelf voorstelt. Ik kan mij voorstellen, wat mijnheer Van Dijk zegt, dan
moet een meerderheid daar het natuurlijk wel mee eens zijn, want we gaan niet een soort van
iedereen dan maar uitnodigen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat bij een voorstel dat uit uw raad komt
dat wel gaat gebeuren.

De VOORZITTER: Het levert toch weer een debat op. Eerst mevrouw Ballieux.

Mevrouw BALLIEUX: Ja dank u wel. Ik wil toch aan de hand van een kleine anekdote hier toelichten
wat ik bedoel. In deze zaal was op enig moment een bijeenkomst over het Haarlemmermeerse Bos.
Dat zou onder leiding van de toenmalige landschapsarchitect helemaal worden herzien, opgeknapt en
dit was eigenlijk een soort eindpresentatie en toen stapten er een aantal natuurvorsers hier binnen en
die begonnen te vertellen over het vervangen van het ene blauwe bloemetje door het andere, en toen
bleek dat zij wisten dat het blauwe bloemetje wat er eigenlijk oorspronkelijk stond, de waardplant van
de XYZ-vlinder en andersom niet. Ik vond het heel jammer dat dat op dat moment pas naar voren
kwam, dat is gewoon kennis in de samenleving. Wij weten hier ook niet alles. Dit haakt ook aan bij wat
ik in het begin zei. Wees nu nieuwsgierig en open. Je weet niet wat je niet weet. Dit is ter plekke door
die landschapsarchitect… Dat vond ik een heel mooi moment. Die ambtenaar kreeg een beetje een
rood hoofd en die architect zei dat het hem niet uitmaakte, het ene blauwe bloemetje of het andere.
Het is maar een klein voorbeeld, maar het had bijna fout kunnen gaan vanuit ecologisch perspectief.
En dat vind ik dan als GroenLinkser natuurlijk wel heel jammer.

De VOORZITTER: De heer Van Dijk.

De heer VAN DIJK: Ja voorzitter, dit is wel een mooi voorbeeld, maar ik ben gewoon bang, op het
moment dat het participatieproces wordt gestuurd vanuit allerlei politieke krachten, dat het een extra
instrument wordt van de raad om politiek te bedrijven en dan ga je weer voorbij aan wat de inwoners
zelf nu precies willen. En daar maak ik mij dus zorgen om bij het geluid dat u laat horen. Ik hoop dat u
dat begrijpt.

De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis.

Mevrouw KLIPHUIS: Ik denk dat we elkaar heel goed begrijpen en ik denk dat het hoogstens een
oproep is om een club extra te betrekken, maar nooit een beperking zou mogen zijn voor de
hoeveelheid mensen die kan deelnemen aan een participatie. Laat dat in ieder geval dan de oproep
van de VVD zijn. Dat soort kaders kan in die zin niet beperkend moeten worden toegepast. Dat lijkt mij
ongepast als het om participatie gaat.

De VOORZITTER: De heer El Idrissi namens de HAP.

Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                     18
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 18 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 19 ======================================================================

<pre>De heer EL IDRISSI: Een toevoeging ook. Kijk, wat je ook hoopt met het participatieproces is dat het
vanuit de mensen zelf komt. Dat hoorde ik mijnheer Van Dijk ook zeggen. Hoe inwoners dan vanuit
zichzelf participeren. Je identificeert je met je omgeving, dus je wilt graag ook een stem en je stem
geven. En je hoopt zo dat belangengroepen en ondernemersverenigingen zelf ook hun stem
uitbrengen zonder dat wij als raad dat hoeven te vragen. En dat is eigenlijk de betrokkenheid die je
vraagt van inwoners en daar moeten we denk ik heen. En niet het onderscheid maken van die groep
wel en die groep niet.

De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux.

Mevrouw BALLIEUX: Ik denk dat iedereen wel weet dat wij dat niet zo bedoelen vanuit GroenLinks,
als mijn buurman nu schetst. Natuurlijk moet het niet beperkend zijn. Tegelijkertijd kun je ook niet
voorkomen in participatietrajecten dat er goed gebekte mensen komen en niet zulke goed gebekte
mensen. De wethouder had het daar ook over. Dus dat vraagt ook gewoon van een ambtelijke
ondersteuning het een en ander. Beluister ook de zachte geluiden. En het enige wat ik in deze
discussie echt heb willen inbrengen is dat wij heel veel kennis en kunde hebben die mensen vanuit
liefde voor bijvoorbeeld de ecologie heel graag in willen komen brengen, maar dan moet het eigenlijk
niet zo zijn zoals in het voorbeeld wat ik net gaf, dat het bijna per ongeluk goed ging. Dat vind ik
gewoon jammer. En ik ben niet zo bang aangelegd. Ik denk als je wilt laten participeren als overheid
moet je sowieso niet bang zijn voor je inwoners of wie dan ook en uiteindelijk moeten we wel een
soort afweging maken en dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat we beperkend zijn of de hardste
schreeuwers het hoogste belonen, maar volgens mij zitten we er geen van allen zo in. Dus mijn
oproep is meer, maak gebruik van de kennis en krachten die er zijn en daar wilde ik het voor nu bij
laten. Maar ik denk dat u dat ook wel begrijpt.

De VOORZITTER: Sterker nog, ik denk dat ik daar de hele sessie bij wil laten. Ik kijk even rond, zijn er
nog mensen die een punt aan de orde willen hebben? Dan constateer ik dat met grote meerderheid dit
stuk op instemming kan rekenen en dat ik het door kan sturen naar de volgende stemmingenlijst. Ik
dank u allen voor de aanwezigheid en ook voor het geanimeerde debat.




Conceptverslag Raadssessie werkwijze gemeenteraad bij participatie                                   19
2 september 2021
</pre>

====================================================================== Einde pagina 19 =================================================================

<br><br>