<b>Bijsluiter</b>. De hyperlink naar het originele document werkt niet meer. Daarom laat Woogle de tekst zien die in dat document stond. Deze tekst kan vreemde foutieve woorden of zinnen bevatten en de opmaak kan verdwenen of veranderd zijn. Dit komt door het zwartlakken van vertrouwelijke informatie of doordat de tekst niet digitaal beschikbaar was en dus ingescand en vervolgens via OCR weer ingelezen is. Voor het originele document, neem contact op met de Woo-contactpersoon van het bestuursorgaan.<br><br>====================================================================== Pagina 1 ======================================================================

<pre>20076379
         Ik zit in de  projectgroep. Werk bij LTO Noord, belangenorganisatie voor de agrarische sector
         die zich    bezig houdt met de belangen van boeren in de 9 noordelijke provincies. Werk zelf
         voor het team wat de 3 noordelijke provincies bedient (GrFrDr). Ik hou me bezig met
         belangenbehartiging in de provincie Friesland in de volle breedte, alle onderwerpen, en voor
         de hele regio doe ik alles wat samenhangt met stikstof; met fauna en natuur, dus dat is meer
         een soort specialisme over het gebied heen. In relatie tot het Liefstinghsbroek is het goed
         om op te merken dat ik onderdeel ben van de projectgroep en dat ik daarbij niet alleen LTO
         noord vertegenwoordig maar ook de andere partijen die binnen de samenwerking die er is
         tussen landbouwpartijen in Groningen vertegenwoordig. Maw ook de groepen die geen LTO
         Noord heten. Gaat over LNV, federatie particulier grondbezit, etc.
         ANOG/BoerenNatuur heeft zich tot dusver nog niet heel erg in de discussie gemengd. Dat
         kan wel anders worden. De discussie is natuurlijk begonnen puur vanuit stikstof, dat was een
         thema     waar    de   ANOG     enzo   nog  niet   zo   druk     mee   waren    toen   het   nog  een  puur
         stikstofdiscussie     was.  Het neigt nu, en dat zie je ook in het gebiedsproces LB, dat het meer
         integraal wordt aangevlogen, niet alleen puur stikstof maar ook andere dingen. Dat zou het
         logisch maken dat een partij zoals ANOG, of de vertegenwoordigers van het agrarisch
         natuurbeheer, hier een actievere rol in zouden kunnen spelen. Tot dusver is dat nog niet zo
         geweest, maar dat kan best anders worden.
         De trekkerclub zit daar in        beginsel   ook   bij, bij die groep van landbouwpartijen die wij
         vertegenwoordigen,        alleen dat is wat    ingewikkeld omdat die een hele specifieke groep
         vertegenwoordigen. Die hbeben ook geen secretariaat of aanspreekpunt ofzo, het is
         eenbeetje een los verband. Dat maakt het ingewikkeld om hen te vertegenwoordigen want
         ja, wie moet    je dan spreken om er achter te komen wat zij willen of wat zij belangrijk vinden.
         De communicatie met dat soort splintergroepen is best lastig. Het zijn zelfstandige groepen
         agrariers die zich hebben verenigd in meer lokale clubs die zich nadrukkelijk hebben geroerd
         in de discussie toen die acties zijn geweest eind 2019. Die hebben zich in die context
         ontwikkeld en gemanifesteerd, en het is ook zo dat een van die vertegenwoordigers van die
         trekkerclub meedraait in die adviesclub, maar ik moet zeggen dat de communicatie met die
         specifieke groep toch wel... Die loopt vooral via de bestuurders, zeg maar. Maar vanuit de
         werkorganisatie zit ik daar niet bij.
         Vanuit de landbouw zitten        er  dan drie personen      bij,  waarvan   er 2  een   relatie hebben met
         LTO     Noord.     [EEE                                            LTO                 de   derde
                                   en             zijn gelicerd     aan           Noord,   en               persoon,
         HERE            cic is niet gelieerd  aan ons maar     wel   nauw    betrokken   bij de  samenwerking   die
         we   binnen de stikstofdiscussie in      Groningen      hebben. Dus vanuit die invalshoek draait         hij
         vanuit   zijn perspectief daarin mee. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat er een persoon
         uit het gebied is die niet gelieerd is aan het LTO, dat die de rest kan vertegenwoordigen. Dat
         hij daarin dan meedraait, dat is hartstikke mooi. Die contacten met hem lopen vooral via
         Want hoe      kijkt het LTO daarnaar? Jullie     behartigen      dus de  belangen van jullie leden en ik
         neem aan      dat daar   een  behoorlijk aantal   van om     het   Lifestinghsbroek heen zitten of in die
         omgeving.
         Gemiddeld genomen is er een grote organisatiegraad in de                    agrarische sector. En er zijn
         gemiddeld over alles heen zo’'n 60% van de boeren is bij ons               aangesloten. lk neem aan dat
         het in LB ook ongeveer zo is. Als je vervolgens kijkt naar de eventuele tweede partij die
         boeren verenigt, ik zou niet weten wat dat in die hoek, wat dat dan is, en hoeveel leden die
         dan hebben dat kan ik ook moeilijk inschatten. Die zijn daar wat minder open over dan het
         LTO.       Maar      dan    heb    je   het   over       de      akkerbouwvakbond,         het   LNV,    de
         melkveehoudersvakbond, en die zijn op zich wel georganiseerd, dus echt met leden en een
         administratie en dat soort dingen. Als je het hebt over de trekkerclubs en het FDF en
         fractie... Dat soort gropeen die nog relatief jong zijn, dan zie je veel minder een
         verenigingsstructuur, met leden en contributie en dat soort dingen. Dat hangt wat losser aan
         elkaar en maakt het lastiger om in te schatten van: jongens, hoe zijn die nou georganiseerd
                                                                                                                      0000001476
</pre>

====================================================================== Einde pagina 1 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 2 ======================================================================

<pre>20076379
         en  hoe kom      je  tot een  bestuur    en dat soort   dingen. En daar komt bij dat er overlap is. Dat wil
         zeggen dat      er mensen      zijn die actief zijn  in die jonge structuur maar tegelijkertijd nog LTO lid
         zijn.
         Die onvrede       van   die  boeren, die komt bij stikstof vandaan,      en dat wordt  aangewakkerd door
         het zwalkende beleid wat daaromheen wordt                     gevoerd.  Het is   natuurlijk best ingrijpend
         geweest     dat   er een    uitspraak van de Raad van        State (Vergunningen PAS) was die eigenlijk
         de    hele   basis     wegsloeg om de regels die tussen 2015-2019 van kracht waren. Die
         uitspraak... in eerste instantie beseften we ons dat niet, maar uiteindelijk is dat heel erg
         ingrijpend geweest, in de zin van dat boeren er opeens achter kwamen dat ze in juridische
         zin heel erg slecht gepositioneerd zijn (geen vergunning hebben), en dat heeft best grote
         consequenties in allerhande opzichten. Dat heeft tot gevolg dat banken jou bijvoorbeeld
         geen financiering meer willen geven voor investeringen als je niet zo’'n vergunning hebt. En
         dat zet bijvoorbeeld wel het toekomstperspectief van zo’n bedrijf op het spel. Als dat soort
         krachten gaan spelen denk ik dat er wel een reactie op komt vanuit het agrarisch
         bedrijfsleven. In dit geval heeft dat zich geuit in reacties die er geweest zijn, maar ook het
         zich willen organiseren op thema. Dus dat was ook voor ons, als traditionele organisatie,
         best wel even wennen. Wat is dit en hoe moeten we hier mee om gaan? Maar dat is wel de
         realisatie van vandaag.
         In het kader       van    de PAS     zijn de bedrijven die via meldingen gelegaliseerd zijn, en die
         meldingen      die   zijn weggevallen (in heel NL 3000+). Dan heb je een categorie bedrijven die
         niet via meldingen zijn gelegaliseerd maar die zo'n lage uitstoot hadden dat ze onder de 0,05
         mol zaten en vanuit die constatering volgens het systeem geen vergunning hoefden (best
         een aantal in Gr). En dan heb je nog de bedrijven die een natuurvergunning hebben
         gekregen/hebben kunnen krijgen. Een deel van die reden hing samen met dat tot 2013 heel
         veel overheden (dus ook gemeenten) op het moment dat je als boer bij het loket kwam en
         zei: ik ga hier koeien houden en zeg maar welke vergunningen daarbij horen, dat daar legio
         gemeenten waren (in het bijzonder in Groningen) die zeiden: je zit zo ver van een Natura
         2000 gebied af, daar hoef je geen vergunningen voor. Die categorie is nu toch wel in een
         lastige positie geraakt omdat ze op basis van het advies toen zeiden: dat hoeft dan dus niet,
         en er nu achter komen dat dat wel had gemoeten. Van de overheid wordt nu verwacht dat
         deze dat ook oplost. Maar dat is best een ingewikkelde puzzel om dat nu voor al die situaties
         op te lossen. Over NL heen zijn dat er vele duizenden. Dat speelt ook hier, en dat maakt de
         mensen toch wel wat schuchter in hun benadering van dit soort processen. Die zullen
         zeggen: Ja, het kan best zijn dat er nog best wel wat moet gebeuren en dat die natuur
         minder belast moet worden met stikstof, maar doe mij nou eerst maar die vergunning, dan
         weet ik waar ik aan toe ben, en dan kan ik vanuit die situatie verder plannen makne. Op het
         moment dat            een     boer    geen     plannen kan maken omdat ‘ie vastzit met z'n
         vergunningverlening, dan zijn ze niet zo genegen, maar kunnen ze niet bewegen in ieder
         opzicht. Dat bepaalt wel in grote mate de sitautie van die bedrijven.
         En dat is ook      een   stukje  waar   het  LTO  nu  op zit?
         Ja, zeker! Er is een aantal weken geleden een aanbod gedaan (met TNO, MKB) vanuit
         vershcillende      partijen, zowel vanuit natuur, middenkleinbedrijven, industrie, en landbouw, en
         een belangrijke reden voor LTO om dat aanbod te doen is de situatie voor die bedrijven
         zonder vergunning, om daar een doorbraak in te forceren. Dat bedrijven ook weer weten
         waar ze aan toe zijn en dat ze een toekomst hebben. Dat is daar wel een van de
         belangrijkste peilers onder.
         En binnen      stikstof, op een termijn van 10 jaar ofzo? Hebben jullie dan niet het idee dat er
         dan   meer een       maatschappelijke shift moet gebeuren? Wat betreft een eerlijkere/hogere prijs
         voor   de  producten van de boer?
         Dat is   een   soort    paralelle discussie,   en   dat gaat er over hoe je boeren daadwerkelijk zo ver
         krijgt  dat ze    in  een   economische zin      toekomstgericht kunnen boeren. Wat je ziet is dat in
                                                                                                                     0000001477
</pre>

====================================================================== Einde pagina 2 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 3 ======================================================================

<pre>20076379
         heel veel     agrarische productie     de marges heel smal zijn. Je teelt aardappelen en op de
         kosten    van  dat telen komt    een  klein  plusje, en dat is de prijs die je er voor krijgt. Het is niet
         alsof  er  in de landbouw heel veel      geld wordt verdiend. Het is veel sappelen. Als het gaat om
         de  opbrengstprijs,     dat speelt  zich  natuurlijk af in een hele ingewikkelde markt die bepaald
         wordt door de AHs van deze wereld, en de grote marktpartijen... En de discussie die nu op
         gang gebracht wordt door NL en ook door FDF is dat we toe willen naar een grotere marge
         voor agrarische bedrijven, dat men meer krijgt voor hun product. Dat is een nobel streven,
         maar het is wel         heel erg zoeken hoe je dat goed organiseert, want het Dblijft een
         marktwerking. EN in een markt spelen allerlei partijen die een stukje van de taart willen
         hebben. Het is nog niet zo simpel om in zo'n markt zodanige sturing aan te brengen zodat
         boeren meer krijgen voor hun product. Dat klinkt helemaal niet ingewikkeld, maar dat is het
         wel. Heeft ook alles te maken met dat we als Nederland niet op een eilandje functioneren,
         als je zeg maar Noorwegen zou zijn, of misschien binnenkort Groot-Brittannié ook wel. Als je
         op een eilandje functioneert dan kun je heel veel dingen regelen en heel veel dingen
         organiseren. Als je niet heel erg afhankelijk bent van export, want dat is NL natuurlijk ook,
         dan kun je op dat punt best wel dingen afspreken/organiseren. Maar wetende dat Nederland
         deel uitmaakt van Europa, de markt van Nederlands product wat door agrariérs wordt
         voortgebracht, die ligt wel deels in Nederland maar ook zeker voor een groot deel in het
         buitenland. Nou ja, als je in dat soort situaties tot sturing wilt overgaan, dat wordt dan een
         hele ingewikkelde puzzel, dat blijft een feit. Dus het vermogen van boeren om geld te
         verdienen, dat zit hem vooral aan de kant van de productie. om zo efficient mogelijk te
         produceren, de kosten minimaal te houden, en vanuit die constructie zorgen dat je meer
         overhoudt. Dat is het enige waar je invioed op hebt.
         Wat het buitenland betreft is          dat sowieso      een  hele  goede.    Want de    2   voornaamste
         argumenten      die over en weer    worden    geslingerd hebben   te maken met dat    we van    Duitsland
         00k stikstof binnen       krijgen, maar     ook dat de Nederlandse        productie  allemaal   naar  het
         buitenland    gaat...
         Dat is ook    zo.  Er mag dan wel een landsgrens zijn, maar stikstof trekt zich daar niet zo veel
         van aan.     En  eigenlijk ook als je het hebt over het transport van goederen en diensten. Die
         grens is er dan wel, maar daar merk je in praktijk niet zo veel van. Dat heeft voor NL als
         voordeel dat we makkelijk kunnen exporteren. Dat heeft als nadeel dat we weinig
         mogelijkheden hebben om grip te krijgen op de situatie en dat kunnen sturen. Wat betreft
         stikstof is het inderdaad zo, dat de ligging van Liefstinghsbroek, maar bijvoorbeeld ook het
         Bargerveen, wat nog dichter op de grens ligt. Dan kun je je afvragen of dat als je hier in NL
         hemel en aarde beweegt om alles voor elkaar te krijgen, dan zou het best wel eens kunnen
         zijn dat we invloed hebben op maar een beperkt deel van de stikstof. En dat dat blijft zoals
         het is. Dat is wel een stukje ongemak, wat betekent gevoel bij agrariérs in die regio... Van ja,
         ze zetten mij het mes op de keel en de collega’s over de grens mogen blijven doen wat ze
         nu al doen. De stikstof in Nederland is wat dat betreft best een heftig item, maar als je dan
         teruggaat naar de situatie van over de grens, daar wordt nog gewoon bovengronds mest uit
         gereden, daar liggen geen daken op silo’s. Al dat soort maatregelen die al in de jaren "90 zijn
         geintroduceerd, die hebben ze daar nog niet omarmd. Het zit daar toch nog wat anders in de
         discussie dan hier. Dan voelt het wel wat wrang om te zien dat het             over de grens nog mag,
         terwijl het in Nederland steeds ingewikkelder wordt gemaakt.
         Heeft dat dan niet     meer  te maken met de      Europese richtliinen?
         Nee, dat wordt door de deelstaten, door de nationale overheden gedaan. Uiteindelijk wordt
         er een   vertaling gemaakt van de Europese richtlijn en die vertaling die is in Nederland toch
         wel op een hele strakke en vergaande manier vertaald. Als je dan kijkt naar hoe dat in
         Duitsland vertaald wordt of Belgié of Frankrijk.... Belgi& gaat overigens wel in de richting
         naar wat Nederland nu doet... Maar in Frankrijk wordt er op een hele andere manier naar
         gekeken. Meer van: Hoe staat de natuur er voor en er wordt niet gekeken naar of de KDW
                                                                                                                    0000001478
</pre>

====================================================================== Einde pagina 3 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 4 ======================================================================

<pre>20076379
         wel wordt onderschreden. Ze            kijken gewoon      naar  de natuur. En dan kom          je  toch op een
         ander soort    beleid, of zo lijkt het.
         Ik hoor juist  altijd dat Nederland juist       koploper is wat betreft stikstof.
         Tja,  het is maar    net   een  kwestie of    je  die landen wel kunt   vergelijken. Het is zeker zo dat er
         in Nederland     waarschijnlijk    een   hoge    veedichtheid  is, maar    als je kijkt naar de veedichtheid
         van bijvoorbeeld Emsland, daar is die minstens zo groot als hier. Als je kijkt naar een regio
         als Bretagne, Frankrijk, daar is de veedichtheid minstens even groot als hier. Maar als je op
         Duitse breedteschaal kijkt heb je daar tegen over staan dat er gebieden zijn waar het minder
         veedicht is, die middelen dat vast uit of zoiets, ik weet niet hoe ze dat doen. Maar die landen
         hebben meer ruimte tov de hoeveelheid vee, als land als geheel. Dat geeft ze de ruimte om
         het anders te doen als dat        ze het hier doen.
         En wat de gegevens wat het RIVM betreft? lk hoor van Henk dat er heel snel ook wordt
         gekeken naar het Mesdagfonds               omdat ze de gegevens van het RIVM al niet vertrouwen.
         Hoe Kkijkt het LTO daar naar?
         Wat absoluut      een  punt   is is dat  (...) op gemeente    wordt. Er    zijn twee   dingen   die we  zouden
         willen  en   in landbouwland        zijn  we     het daar  over   eens.   Je wil af    van   die  modelmatige
         benadering. Je stopt daar parameters in en je kunt zelfs al over die parameters discussiéren.
         En vervolgens gebruik je dan een model dat suggereert dat er een grote mate van zekerheid
         bestaat, dus dat er zo en zo veel stikstof neerdaalt op een gebied. Maar het zal best de
         moeite waard zijn om te kijken van: is het dan echt zo? En zou het ook goed zijn om dat nog
         te meten? In een gebied, op de grond en in de grond, om te kijken: hoe zit het nou met die
         stikstof, en wordt het ergens bepaald of het groeit of bloeit en of de welzijn van de natuur
         minder is dan wat je zou willen. Onze indruk is dat daar nauwelijks naar wordt gekeken. We
         hebben in Drenthe een discussie gehad, een pilotdiscussie over de aanpak van het
         gebiedsgerichte beleid en wat daaruit naar voren kwam is dat de landbouw eigenlijk wel zou
         willen dat de natuurbeheerders op een meer landbouwkundige wijze naar hun gewassen
         kijken. Als je als boer zijnde zien dat er wat bladeren verkleuren op een gewas als het niet
         zou moeten dan ga je kijkken wat er mee mis is. Eigenlijk is natuur in Nederland ook het
         product van beheer, het cultuurlandschap. De natuur die we hier hebben of die we hier
         willen hebben, daar moeten we voor zorgen. EN dat komt weer heel dicht in de buurt van
         hoe een boer naar zijn planten kijkt. Je moet redeneren vanuit de plant en als de plant het
         heel goed doet, dan zijn de omstandigheden goed. Als dat niet zo is kun je gaan kijken
         waarom dat zo is. En dan kom je in een andere discussie dan dat wetenschappelijke, dat
         theoretische. Dan maak je de discussie ook tastbaarder voor een boel agrariérs waar je zal
         moeten zijn rondom het Liefstinghsbroek. Dat is een meer nuchtere manier dan wanneer je
         die modellen leidend laat zijn. Voor ons is het allemaal lastig omdat we te maken hebben
         met de stikstofwet, die is ook door de Eerste Kamer vastgesteld. Daarin wordt wel gestuurd
         op getallen en dan is het wel even zoeken om te kijken hoe je omgaat met de
         uitgangspunten die in de wet staan. Op het moment dat                 je in een gebiedsgericht proces zit.
         Het is inderdaad zo en daar zijn we het in landbouwland over eens, dat we los willen van de
         theoretische en modelmatige benadering, je moet redeneren vanuit de natuur zelf.
         Maar ook als je      kijkt  naar  de doelen die      nu gesteld  worden wat betreft      stikstof, hoe ziet het
         LTO dan dat de landbouwsector zich moet/wil/kan ontwikkelen in de komende 10 a 20 jaar?
         Wat  je zult zien is dat er een hoop agrarische bedrijven nu voor de vraag komen van: hoe zie
         ik mijn toekomst en hoe ga ik verder. Dat zag je al een beetje gebeuren met die
         opkoopregeling van een aantal weken terug, dat wat oudere boeren zonder opvolger zich
         melden om hun bedrijf te laten opkopen/uit de sector te stappen. Dat soort bedrijven heb je,
         maar je hebt ook het soort bedrijven waarin de baas nog jong is of de opvolger staat te
         trappelen, daar ontstaat op gebiedsniveau een soort puzzel. Wat willen dan de mensen en
         wat zijn hun ambities? Die ambities moet je dan zien te koppelen aan wat voor opgave je in
         het gebied hebt. Het zou kunnen zijn dat je in sommige gebieden die dingen zo mooi in
                                                                                                                         0000001479
</pre>

====================================================================== Einde pagina 4 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 5 ======================================================================

<pre>20076379
         elkaar kunt schuiven dat         er aan  de ene kant voldoende beweging in d eagrarische sector is
         waardoor de emissie         van   die bedrijven afneemt en dat je daarmee misschien ook wel ertoe
         kan bijdragen dat de depositie op het natuurgebied ook afneemt. Of je dan aan de norm
         komt dat is een kwestie van afwachten, dat is moeilijk in te schatten. Het is nog best wel
         gepuzzel omdat het nog best ambitieus wordt. De agrarische sector zal zeker meebewegen
         in de richting van wat de markt en de maatschappij hen vraagt. Niet iedereen zal bereid zijn,
         maar wel een groot deel zal denken aan kringlooplandbouw of natuurinclusieve landbouw.
          Richting daarvan wordt best gewerkt door agrariérs. De enige voorwaarde die daarbij geldt is
         dat het zowel in de ouwe als de nieuwe situatie zo moet zijn dat de agrariér wel z'n brood
         moet kunnen verdienen.
         Om de keus te maken           om   te extensiveren zonder dat daar wat           tegenover staat,   dan  graaft
         de    agrariér  z'n  eigen graf.    Want dan weet      hij  zeker dat    hij  minder   verdient, want op het
         moment dat hij gaat extensiveren (meer grond                    of minder dieren), dan weet je dat je
         productievermogen stevig terugloopt. Dat houdt in                dat je  minder verdient      en  meer  kosten
          hebt.
          Dat is wel een beweging die men             wil  en  kan maken met als voorwaarde dat daar iets
         tegenover staat. Als je die keuze             maakt     om    te  extensiveren      en   ze  Krijgen van hun
         ketenbedrijf een garantie dat zij een        iets  hogere prijs krijgen      voor  hun   product, dan kan het
         een     interessante     rekensom     maken   om    die stap te zetten.         Er  zijn  wel  overheden    die
         regelingen       bedenken       om    te  verzekeren       dat   die    boeren     ook     financieel  worden
         gecompenseerd.         Dat  zijn allemaal mogelijkheden, maar het lastige is is dat de overheid niet
         als   een  betrouwbare      partner wordt gezien door de agrarische sector. Omdat de overheid in
          het verleden heeft aangetoond dat, je krijgt wel een compensatie voor gedelfde inkomsten
         met agrarisch natuurbeheer, maar over het algemeen worden die afspraken voor een
         periode van 6 jaar gemaakt. Dus voor 6 jaar heb je zekerheid, maar daarna niet per se meer.
          Dus de keuze voor de lange termijn maken is met het risico dat de overheid over 6 jaar zegt:
         we hebben andere prioriteiten/het geld is op/etc. EN dat je dan vervolgens die hele
         ontwikkelroute die die boer voor zichzelf had uitgestippeld, doorkruist. Die boer kan dan van
         alles gaan doen om te zorgen dat zij het hoofd boven water houden. De boeren zijn dus
         afhankelik van de overheid en de ketenpartijen, om                           stappen te zetten zoals de
         maatschappij ze graag gezet wil hebben voordat het echt gebeurt. Het klinkt interessant en
          hoopvol maar het is niet zomaar wat. Je kunt niet zomaar een aardverschuiving creéren
         tussen nu en 2030. In de agrarische sector gaat er meestal wel een generatie oid overheen.
          De   agrarische sector gaat bewegen en keuzes maken, en die keuzes kun je wel versnellen
         door    een grote mate van financiéle zekerheid te garanderen, en dat zit ook een beetle in het
          Duurzaam Evenwicht plan, zoals het door al die partijen is afgesproken. Dat gaat over heel
         veel geld (15 miljard), wat ze van de overheid willen om die switch te maken. Dat geld is ook
          nodig om de sector na die periode gezond en toekomstgericht te houden.
         Maar dat is wel echt op het niveau         van elk individu?
         Ja zeker! Dat is ook       aan de persoon om die keuze te maken en om goed te bedenken hoe
          hij z'n toekomst ziet. Het mooiste is dat hij dan ook wat te kiezen heeft. Wat ondernemers
         tegen het zere been schopt is als iedereen hetzelfde moet doen. Ze hebben een beter
         gevoel op het moment dat ze zelf ergens voor kiezen dan dat ze gedwongen worden om
         ergens    voor   te kiezen.
         Is dat iets wat jullie zouden steunen? Een zak           geld geven    en   dan zeggen: Voor 2030 moeten
         jullie  zoveel  procent minder uitstoten?
          Daar zitten    wij nog   niet  tussen,  maar  wij  kunnen wel      richting overheid en andere partners
         aangeven,      van:   Dit is het krachtenveld waarin       agrarische ondernemers in opereren. Als je
         binnen dat mensen zo ver wilt krijgen dat je die ondernemers wilt gaan bewegen in een
         richting die jullie graag willen dat ze volgen, dan moet je hier en hier aan denken en dit soort
                                                                                                                         0000001480
</pre>

====================================================================== Einde pagina 5 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 6 ======================================================================

<pre>20076379
         faculteiten creéren. Dat is als het             gaat   om   subsidiemogelijkheden, financiering,        dat soort
         dingen.
         En    als  jullie kijken naar het gebiedsproces Liefstinghsbroek. De bredere commissie
         Westerwolde is        natuurlijk al zo’n 25 jaar actief. Dit gebiedsproces is dan in het kader van
         stikstof, maar    als  het gaat om al die partijen, hoe is de communicatie dan?
         Het is   nu nog best wel een beetje zoeken, het hele proces. Sommige provincies maken er
         een   integralere aanpak van, om die stikstof te verknopen met andere doelen. In Friesland is
         veenweide een vrij hot item. Maar als die provincies zijn nog steeds zoekende om hoe men
         het voor elkaar krijgt om in zo'n gebied een volgende stap kan zetten. Groningen heeft dan
         een adviescommissie in het leven geroepen, die is al een beetje aan de gang, maar nog
         steeds wel zoekende, van hoe gaan we dit doen en wat is de beste aanpak. Vanuit LTO
         zeggen we: De enige succesvolle aanpak is een aanpak waarbij het je lukt om ook de
         wensen van de in het gebied actieve boeren mee te nemen in het opzicht. Je kunt aan de
         ene kant zeggen: We willen stikstof reduceren. Maar eigenlijk moet je die gedachte even aan
         de kant zetten en je afvragen: Wat zouden ed boeren willen en hoe kun je ze daarbij helpen.
         En dat stikstof daarbij een belangrijk thema is, dat is voor iedereen duidelijk. Maar op het
         moment dat je bij zo’n boer om tafel komt en die zegt: Ja, ik heb een waardeloze verkaveling
         en ik heb maar 10 bunder achter mijn pand liggen en ik wil mijn koeien weiden, dus ik wil
         eigenlijk toe naar een herverkaveling in mijn gebied zodat ik wat meer grond bij mijn bedrijf
         heb en zo een stap kan zeften... Op zo'n manier moet je het aanpakken. Waar wil je
         naartoe, wat zou je willen, wat is voor jou van belang. OP het moment dat je die wensen en
         ambities van die boeren serieus neemt en hen daarmee helpt, dan wordt het meteen
         makkelijker om die stikstofproblematiek wat op te lossen, of misschien water- en recreatieve
         doelen. Dat kun je dan mee laten lopen, maar                 je begint wat bij een boer wilt. Dan zul je een
         stuk minder weerstand ontmoeten in het gebied.
         Wij  staan inderdaad op het punt om met die boeren om tarel te gaan                     en   dat willen  we doen
         met   een informerende brief waarin een oproep wordt gedaan voor een                     keukentafelgesprek.
         De toon   van    dat  briefje  en  wat   je wilt met die   gesprekken    is dan wel   een  héle cruciale. Als de
         insteek is dat     je  die boer stikstof wilt laten       reduceren,    dan worden niet heel veel        mensen
         enthousiast.      Je   moet     je   dan    verplaatsen      in  de  situatie   van   de   boer   die  juist een
         toekomstbestendig bedrijf            wil   realiseren, en dat je vervolgens vanuit die situatie gaat
         doorredeneren       van:   wat kan     er  allemaal   en  hoe kunnen    we    dat realiseren hier. Dus dat   zou
         de beste    benadering zijn.
         Een woord wat ik        je zou   ontraden     om   te gebruiken   is het het woord ‘bufferzone’. Daar slaan
         ze  op  aan   als op zeg het maar. Dat komt voort uit het feit dat in ons beeld is het zo: er                 zijn
         natuurgebieden, in dit geval Liefstinghsbroek en daar ligt NNN omheen. Wat ons betreft                       zou
         het  uitgangspunt moeten zijn dat wat nu landbouwgrond is, dat dat landbouwgrond blijft. Ook
         al  ligt het vrij dicht rondom Liefstinghsbroek, je zou in overleg met de daar aanwezige
         grondeigenaren en gebruikers, of je iets met het gebruik van die grond kunt doen zodat die
         landbouwgrond in bepaalde opzichten ondersteunend is aan de natuurbelangen. Dat zou
         kunnen, als je iets moet doen met waterhuishouding of kruidenrijke graslanden. In de basis
         heb je het over landbouwgebied en dat moet landbouwgebied blijven, want die agrariers
         zorgen dat het beheerd wordt en dat ook blijft in de toekomst. Dus op het moment dat je
         ‘bufferzone’ roept denken de landbouwers dat ze dat land er bij willen hebben, dat moet ook
         natuur worden, met als gevolg dat de grens op gaat schuiven en dat die natuur dan weer
         gevoelig is voor stikstof.
         Sowieso is het duiden         van   schillen of   zones   of  noem maar     op, dat is per definitie niet zonder
         gevaar. Voor die       bedrijven    kan het best      ingrijpend zijn om in    zo’n schil te liggen. Stel dat je
         ‘m te   koop zou      willen   zetten, dan      heeft dat consequenties        voor  de   financierbaarheid, de
         verkoopwaarde,        dus ik   zou  zeggen: Wees heel behoedzaam met               stempels geven (hier     moet
                                                                                                                            0000001481
</pre>

====================================================================== Einde pagina 6 =================================================================

<br><br>====================================================================== Pagina 7 ======================================================================

<pre>20076379
         dit en dit gebeuren).        Het  gebied   rondom  Liefstinghsbroek    kun  je beter als een  soort diffuus
         gebied zien.
         Er zal vast een kern van waarheid zijn dat stikstof een rol speelt in de natuur, maar dat moet
         je in je benadering zeg maar wat minder centraal stellen. Je moet een soort omtrekkende
         beweging maken en het gebied vanuit een andere invalshoek aanvliegen. En vervolgens
         goed kijken van: Wat is er mogelijk, wat sluit aan bij wat de mensen in het gebied willen en
         kunnen, en daar op voortborduren. Het van boven opleggen, daar win je niks mee, dat zijn
         geen benaderingen waarmee je agrariérs in beweging krijgt. En dat is voor zowel de ouwere
         als de jongere boeren. |k denk dat ze gemiddeld genomen er allemaal zo in staan. Het is
         een beetje handel, what's in it for me? Op het moment dat boeren gaat voorschrijven hoe
                                                                                je
         zi] hun bedrijf moeten runnen, kom je aan hun bestaansrecht en hun manier van werken. Dat
         is best ingrijpend, daar willen mensen niet zomaar in mee gaan, zeker als ze niet zien wat
         dat betekent en wat dat betekent voor de toekomst van hun bedrijf. Dus je moet goed in
         gesprek met die mensen.
         Heeft het LTO       er dan   een  richting  aan? Anders dan het akkoord met die 15       miljard?
         Ik denk wat het       gebiedsproces geweldig kan helpen is dat er best wel substantiéle middelen
         zijn.  Dat  geeft   de  partij die op pad gaat in het gebied en die in gesprek gaat met de boeren
         de mogelijkheid om te zeggen: Nou, jij wilt bewegen/je bedrijf verplaatsen. Als je in de
         huidige context een bedrijf moet helpen verplaatsen, wat kost een verplaatsing? 2 miljoen?
         Als je zo kan zeggen: Jij bent geneigd je bedrijf hier te staken en hem verderop te starten,
         dan heb je een heel ander gesprek dan wanneer je zegt: Eigenlijk zouden we wel willen dat
         je hier weggaat en gelieve dat op eigen kracht te doen. Een van de belangrijkste dingen wat
         gepaard gaat met dat aanbod heeft te maken met dat geld. Geld biedt concretere
         aanknopingspunten om daarmee te helpen.
         Eén ding is      dat de     wijze waarop in de Provincie Groningen de discussie over stikstof is
         gevoerd is      voor     de   landbouw enigszins onbevredigend geweest. Toen die deur werd
         ingeschopt,     daar was een reden voor, dat het daar zo uit de hand liep. Dat had alles te
         maken met      het gevoel van de boeren dat de provincie er niet voor de boeren is. De provincie
         maakt zich vooral druk           om   de industrie  en de Eemshaven. De boeren worden dan wel
         genoemd       als   belangrijke partij in Groningen, maar het gevoel overheerst toch dat                 de
         stikstofdiscussie zich vooral afspeelt in het belang van de industrie. Ik denk dat                      dat
         nadrukkelijk speelt in het Groningse. Daarmee is er ook wat argwaan ontstaan als                         de
         Provincie als instituut in Groningen.
         lk  kan    me    voorstellen     dat als/namens je het gebied in gaat dat je geen provinciale
         ambtenaren       er  op af stuurt. Dan kun je verwachten dat men niet heel open gaat zijn, daar zit
         ergens    een  vertrouwensprobleem. Dat ze aarzelen om de ambities te delen.
         Dat   geldt  misschien ook       voor  Prolander. Ik ben niet bekend genoeg in Groningen om dat te
         weten,    maar    vanuit Drenthe hebben de meeste boeren het               gevoel dat Prolander betaald
         wordt door de Provincie          en uiteindelijk ook aangestuurd worden door de provincie. Voor de
         buitenwereld is       er  geen grote mate van onafthankelijkheid. Je moet je goed bedenken met
         welke    boodschap en welke achtergrond je het gesprek in gaat. Je kunt ook onafhankelijke
         mensen     inhuren     om  dat veldwerk te gaan doen.
         Het is ook      belangrijk    dat  zo  iemand de taal    van  die   agrarische   ondernemer     een  beetje
         spreekt.   Er  lopen vast     mensen    rond die dat nhamens jullie  willen of kunnen doen.
                                                                                                                     0000001482
</pre>

====================================================================== Einde pagina 7 =================================================================

<br><br>